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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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Themen-Optionen | Ansicht |
#31
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Zitat:
Zitat:
Mit dem Anlegen des Feldes in z-Richtung entscheide ich mich lediglich, die z-Projektion des Spins zu messen. Das heisst nicht, dass andere Projektionen ungünstiger wären. Zitat:
. Zitat:
Gruß, Hawkwind |
#32
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Hi Hawkwind.
Zitat:
- d'accord. Ich hab aber kein Problem damit, mir diese zusätzlichen, auch intrinsischen, Rotationen und die daraus resultierenden Momente bei WW mit dem Magnetfeld bildhaft, räumlich und dynamisch vorzustellen. Zitat:
Zitat:
Mit dem Feld schaffe ich etwas, was mit einem Pol.-Filter vergleichbar ist. Die Atome, die zuvor nicht die entsprechende Orientierung hatten, haben sie aber danach. Der Unterschied zum optischen Pol.-Filter besteht darin, dass die Atome am zweiten, orthogonal stehenden Feld nicht etwa absorbiert werden (das wär' la lustig ), sondern sie kommen unter Anpassung ihrer Orientierung durch. Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben. Ge?ndert von Jogi (10.10.10 um 13:20 Uhr) |
#33
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Hallo Hawkwind und Jogi!
Zitat:
Beim Atom ist das Feld radialsymmetrisch, da gibt es eigentlich keine ausgezeichnete Richtung, ausser "weg vom Kern". ? Gibt es eine energetische Stufe zwischen den beiden Energieniveaus im Atom? Ich denke, entweder gar nicht, oder nur eine geringe, die das Flippen nicht besonders "verhindert". Beim SGV ist es vlt. anders. Wie würde der Versuch ausgehen, wenn man die Magnetvorrichtung wie eine Schraube um die eigene Achse verdreht? Würde das dazu führen, dass nur die energetisch günstigere Ausrichtung sich einstellt? Aber noch etwas grundsätzliches. Warum kann es nicht sein, dass das Magnetfeld die Atome auch ausrichtet? Es hat doch offensichtlich einen Einfluss auf die Atome, warum keinen dieser Art? Gruss, Johann |
#34
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Zitat:
Möglicherweise gibt es ja auch eine Auswahlregel, die das Herunterfallen in den niedrigen Zustand unterdrückt ? Zitat:
Die Atome des Silberstrahls bevor sie in das Magnetfeld eintreten dagegen befinden sich in einem Überlagerungszustand. Das heisst nicht, dass ihre Spins zufällig verteilt in die Gegend zeigen - es heisst vielmehr, dass ihre Spinprojektionen nicht definiert sind. Dazu bedarf es einer Messung bzw. der Auszeichnung einer Richtung, auf der die Spinprojektionen gemessen werden sollen. So ist zumindest mein Verständnis. Zitat:
Zitat:
Es bedeutet, dass eine vorhandene zufällige Ausrichtung der Atomspins auf eine Weise verändert wird, dass danach alle in dieselbe Richtung parallel zeigen. Das trifft hier nicht zu: wie ich oben schon sagte, gibt es zuvor keine zufällige Ausrichtung der Atom-Spins, denn sie befinden sich in einem Überlagerungszustand - haben überhaupt keine Richtungen, sind undefiniert. Wir sind jetzt genau an dem Punkt, den richy, Gandalf u.a. so harnäckig hinterfragen: erst die Auszeichnung einer Richtung durch Anlegen des Magnetfeldes lässt die Spin-Anteile der Wellenfunktionen der Silberatome kollabieren. Dieser Kollaps spielt auch beim Stern-Gerlach-Versuch eine entscheidende Rolle. Das ist eine "hochkarätiger" Quanteneffekt; das macht die Sache so "gewöhnungsbedürftig". Sorry dafür, dass ich hier gleich im Kontext der Kopenhagener Deutung rede - das ist halt die mir vertrauteste. Gruß, Hawkwind Ge?ndert von Hawkwind (10.10.10 um 23:27 Uhr) |
#35
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Hi Hawkwind.
Zitat:
Zitat:
Zitat:
- mit klassischem Denken nicht nachzuvollziehen. Zitat:
- Das sollte mit Silberatomen analog funktionieren. Zitat:
Vielleicht noch ein Interpretationsversuch, der möglicherweise mit der KD noch vereinbar ist (?): Ohne anliegendes Magnetfeld haben Spins und Bahndrehimpulse keine ausgezeichnete Beziehung zueinander. Vielleicht hat deshalb das Atom noch kein resultierendes mag. Moment. Das Magnetfeld stellt dann aber eine definierte Beziehung (eigentlich zwei, parallel und antiparallel) zwischen Elektronspin und Bahndrehimpuls her, es "stellt" die beiden in einen definierten Winkel zueinander (und zum Magnetfeld). Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben. |
#36
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Das folgt in der Tat aus der beobachteten Verletzung der Bellschen Ungleichungen. Die Spins habe nicht von Anfang an eine statistische verteilte Ausrichtung - sie bekommen ihre Ausrichtung erst bei der Messung. Vergleiche Einstein-Rosen-Podolsky-Paradoxon !
Ge?ndert von Hawkwind (11.10.10 um 09:36 Uhr) |
#37
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Hi Leute!
Zitat:
Spin und magnetisches Moment, die Vektoren zeigen nicht in die selbe Richtung, richtig? Mag. Moment richtet sich entlang der z-Achse, und Spin richtet sich so aus, dass seine Projektion auf die z-Achse 1/2h_quer ist, stimmt es so? Und der Spin eines einzelnen Teilchens wäre nicht der eine schwarze Pfeil im Bild, sondern der ganze Konus, so zu sagen (=Überlagerung von x- und y-)? Sich zu denken, dass "der schwarze Pfeil" sich auf der Konusfläche bewegt, was dann zur klassischen Eigenschaft magnetisches Moment führt, wäre aber wohl nicht korrekt? Zitat:
Ich verstehe dann aber nicht, wie man die Whrscheinlichkeitswelle blos als Rechenvorschrift bezeichnen kann. Aber gut. Gruss, Johann |
#38
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AW: Spin im Stern-Gerlach-Versuch
Hi Hawkwind
Zitat:
Ah hier schilderst du dies noch genauer : Zitat:
Wobei es mir allerdings schwerfaellt wie das Magnetfeld im Rahmen der KD wechselwirken koennte.(Das nur am Rande) Und ist es Voraussetzung, dass zunaechst ein praktisch eigenschaftsloser Teilchenkoerper (wie in der BM) kollabiert, damit sich Eigenschaften wie Spin manifestieren koennen ? Oder kann der Spin voellig eigenstaendig in Erscheinung treten ? Es waere somit zunaechst nichts ausser Spin. In anderen Faellen vielleicht Ladung. Zitat:
Es kann doch niemals sein, dass die Elektronen in einem Molekuel wirklich dekohaerieren. Dann waeren es ja Teilchen und die koennen sich nur bewegen. Das duerfen sie aber nicht, ausser die EM Welle waere eine Scheinleistung, die zwischen den einzelnen Atomen ausgetauscht wird. Meine Fragen : Wie soll man sich in einem Atomverbund die Elektronen vorstellen ? Dekohaerieren die Elektronen unter der Proportionalitaet f(m,T) Warum sollten sie dies nicht tun ? Und wenn sie es tun. Warum ist ihre "Bewegung" dann noch die einer Welle ? Irgendwo hab ich da einen grossen Denkfehler. @Joax Zitat:
Genausowenig gibt es Spinwolken. Es gibt zunaechst nur deren Beschreibung ueber PSI. Sonst nichts. Vielleicht kann Hawkwind das bestaetigen. Es kann ja kein Interesse daran bestehen die KD/I nur unvollstaendig zu beschreiben und vorsaetzlich auf Fehlschluesse oder Fehlinterpretatonen derselben nicht aufmerksam zu machen. Gruesse Ge?ndert von richy (11.10.10 um 18:20 Uhr) |
#39
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AW: Spin im Stern-Gerlach-Versuch
Hi richy!
Zitat:
Ich werde sie in Zukunft ganz weg lassen. Gruss, Johann |
#40
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AW: Spin im Stern-Gerlach-Versuch
Zitat:
Das drückt für mich die Tatsache aus, dass die Quelle der Ladung nicht auf einen kleinen Raumbereich lokalisiert ist sondern "verschmiert" (wie man so "schön" sagt), es gibt in einem größeren Bereich eine gewisse Wahrscheinlichkeit, eine Ladung zu messen. Die Orbitale der Elektronen im Atom sind nach meinem Verständnis so etwas. Ich sehe jetzt nicht, wieso so ein Bild mit der Kopenhagener Deutung kollidieren sollte. Auch diese kennt Wahrscheinlichkeiten. Da fängt man nichtsahnend mit einem konkreten Experiment an und landet dann doch wieder hier. Gruß, Hawkwind |
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