Spin im Stern-Gerlach-Versuch

[JoAx]

Zitat von Hawkwind

Da fängt man nichtsahnend mit einem konkreten Experiment an und landet dann doch wieder hier.

Wie immer.

Ich schlage vor, dass wir es hier nicht so weit kommen lassen.


Gruss, Johann

[richy]

Hi Joax

Mir geht es hier nicht um's Glauben, sondern darum, was man sich unter Überlagerung vorzustellen hat.

Wie ihn die realistischen Interpretationen erklaeren, duerfte hinreichen bekannt sein. Da ist der Zustand trotz der Namensgebung jedoch nicht als realistisch bereits zu unserer Realitaet gehoerend anzusehen.
Die KD in Form eines Positivismus liefert keine Erklaerung, sondern stellt nur die konkreten Beobachtungen fest.
Und die KI in ihrem urspruenglichen Sinne, so wie sie Bohr verstand scheint manche zu ueberfordern. So dass das Bemuehen diese darzustellen stets als Polemik bezeichnet wird.

... dass man es mit Polemik lösen kann

Was soll den nun schon wieder an meinem Beitrag polemisch gewesen sein ?

Sieht man von den realistischen und scheinbar polemischen Interpretationen ab, so bleibt fuer dich nur eine Antwort, die der positivistischen KD uebrig :
Es besteht keinerlei Anlass, sich hierzu etwas vor der Messung vorstellen zu muessen.
Damit eruebrigt sich deine Frage. Du musst dich damit zufrieden geben sich nichts vorzustellen. Aber dann solltest du dich daran auch halten und keine Spin oder Ladungswolken annehmen, sondern lediglich Psi.

@Hawkwind
zur Ladungswolke :

Zitat von Hawkwind

Das ist ein bisweilen nützliches Bildchen, das i.ü. nichts mit Deutungen zu tun hat.

Einen Monat spaeter :

Tja, was ist das denn überhaupt - eine Ladungswolke ?
Das drückt für mich die Tatsache aus, dass die Quelle der Ladung nicht auf einen kleinen Raumbereich lokalisiert ist sondern "verschmiert" (wie man so "schön" sagt), es gibt in einem größeren Bereich eine gewisse Wahrscheinlichkeit, eine Ladung zu messen. Die Orbitale der Elektronen im Atom sind nach meinem Verständnis so etwas. Ich sehe jetzt nicht, wieso so ein Bild mit der Kopenhagener Deutung kollidieren sollte. Auch diese kennt Wahrscheinlichkeiten.

Das was die Ladungswolke fuer dich ausdrueckt kollidiert nicht mit der KD weil du lediglich PSI beschrieben hast. Und das hat nichts mit verschmiert zu tun, sondern konkreten einzelnen Ereignissen. Darauf hast du selbst schon hingewiesen. Also wiederum nur die Vorstellung nach der Messung.

Mit "verschmiert" waere gemeint dass eine Ladungswolke Ladung*|PSI|^2 existiert oder eine Materiewelle Masse*|PSI|^2. Dass man eine physikalische Groesse mit der Wahrscheinlichkeit multipliziert.

Vielleicht koenntest du darauf hinweisen dass dies (in allen Interpretationen) nicht korrekt ist. Nur vorbeugend. Denn es koennte ja sein, dass manche solch einen naheliegenden Gedanken in Erwaegung ziehen.
Ich meine wenigstens das waere doch nicht zu viel verlangt.
Der Rest ist mir inwischen wie erwaehnt egal. Muss jeder selbst mit klarkommen.
Gruesse

[richy]

Da fängt man nichtsahnend mit einem konkreten Experiment an und landet dann doch wieder hier.

Ich bin mir nicht sicher aber ich denke Jogi wollte den Stern Gerlach Versuch dazu verwenden um eine Frage fuer sich zu klaeren, die sein Modell zum EPR Paradoxon betrifft. Eine Erklaerung mittels seinem String Modell, das ganz konkrete Aussagen darueber trifft vor dem Zustand vor der Messung.
Vielleicht koennte Jogi dir einfach auch sein Modell mal schildern und du deine Meinung dazu aeussern.
Das hatte ich auch schon vorgeschlagen.
In der Form ob diese Annahmen kompatibel sind zu den Experimenten.

Ich habe lediglich erwaehnt, dass eine Ladungswolke oder Spinwolke in der Form, dass man eine physikalische Eigenschaft mit PSI multipilziert und damit verschmiert in keiner Form zur Physik kompatibel ist.

@Joax
Es waere nett wenn du konkret die Ausserungen zitierst die du als Polemik empfindest.
Ich sehe da nichts in meinem letzten Beitrag.
Letztendlich hattest du an einer Stelle mal die verschmierte Ladung ins Spiel gebracht.
Und als dies diskutiert wurde dich dazu nicht mehr geaussert. Ebensowenig wie EMI mit seiner Materiewelle.
Wenn ich ein Stueck Butter auf ein Butterbrot schmiere erhalte ich :
Butter*einheitenlose Dichte(Ort)= Butterdichte(Ort)
In der QM wird die Butter aber nicht verschmiert. Entweder beisse ich in ein trockenes Stueck Brot oder in eines auf dem das ganze Stueck Butter liegt.
Gruesse

[JoAx]

Hallo richy!

Zitat von richy

Wie ihn die realistischen Interpretationen erklaeren, duerfte hinreichen bekannt sein.

Mich interessieren die Interpretationen im Moment nicht.
Wenn man hier genau so schön "Spinwolke" sagen kann, wie man von einer
"Elektronenwolke" spricht, dann ist es zunächst nur eine Beschreibung der
Beschreibung, wenn man so will.
Dass es nicht wörtlich genommen werden muss/darf, ist dann eine andere Frage.

imho.


Gruss, Johann

[JoAx]

Hi richy!

Zitat von richy

@Joax
Es waere nett wenn du konkret die Ausserungen zitierst die du als Polemik empfindest.

Du hast angefangen von Polemik zu reden. Ich habe nur gemeint, dass man damit, konkret mit Streiterei um Interpretationen, nicht weiter kommt. Dein Beitrag selbst war damit gar nicht gemeint. Ich hätte es nur ausnahmsweise gerne, dass es nicht in den Interpretationen endet. Das ist alles.

Zitat von richy

Letztendlich hattest du an einer Stelle mal die verschmierte Ladung ins Spiel gebracht.

Mag sein richy. Ich versuche auch nur weiter zu kommen (mit der ganzen "Nomenklatur", so zu sagen).


Gruss, Johann

[richy]

Ok dann nennen wir es Spin oder Ladungswolke. Das wird selbst an Universitaeten so gehandhabt.
Aber koennten wir wenigstens festhalten dass dieses "verschmieren" nicht bedeutet :
Ladung*|PSI(r)|^2 oder Spin(r)*|PSI(r)|^2
Auf mehr wollte ich gar nicht hinaus.

[JoAx]

Zitat von richy

Aber koennten wir wenigstens festhalten dass dieses "verschmieren" nicht bedeutet :
Ladung*|PSI(r)|^2 oder Spin(r)*|PSI(r)|^2
Auf mehr wollte ich gar nicht hinaus.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich verstanden habe, richy.

Radiale-Aufenth.jpg

aus: http://www.chempage.de/down/vorlesun...4112002Rad.pdf

Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Elektrons ergibt eine "Wolke".
Mehr will man damit u.U. zunächst auch nicht sagen.


Gruss, Johann

[richy]

Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Elektrons ergibt eine "Wolke".

Hawkwind oder ein anderer professioneller Physiker wissen sicherlich was mit dieser Wolke gemeint ist. Es ist nicht anderes als |PSI|^2 selbst. Lediglich eine Beschreibung. Aber nicht im ueblichen Sinne einer Beschreibung.

Ich bin mir sicher, dass 99% der physikalisch Interessierten sich diese Wolke aber wie die Butter auf einem Butterbrot verschmiert vorstellen. Dass hier tatsaechlich im Raum etwas verschmiert sei. Weil dies unserer Intuition am naechsten kaeme. Eine Verniedlichung der QM Phaenomene.
[Physikalische Groesse]*|Psi|^2
So einfach kann es aber aus mehreren Gruenden nicht sein.

Ich hätte es nur ausnahmsweise gerne, dass es nicht in den Interpretationen endet.

Ok, dann lass uns erstmal festhalten was nicht sein kann. Die positivistische KD liefert keine Erklaerung. Jemand der diese Vertritt kann aber dennoch beurteilen was nicht sein kann, denn er kennt die Experimente und die SGL.
Einsteins naiver Realismus kann nicht sein. Dass die Unschaerferelation den Wellenkollaps begruendet und ueber die Unschaerfe gar die Nichtlokalitaet erklaert werden koenne ist ebenfalls eine falsche Annahme.
Jogis Angriffspunkt ist prinzipiell ein recht guter. Sind die Bellschen Ungleichungen vielleicht gar kein geeignetes Mittel um alle realistischen Szenarien auszuschliessen ?
Ich habe diesbezueglich aber wenig Hoffnung.

[richy]

Meine Fragen an Hawkwind sind auch noch offen. Bezueglich Elektronen in Atomverbaenden habe ich zum Beispiel sicherlich eine falsche Vorstellung. Fragen die ich mit keiner Interpretation fuer mich bisher loesen kann.
(Dachte du betrachtest diese Fragen als Polemik)
Z.b.

Und ist es Voraussetzung, dass zunaechst ein praktisch eigenschaftsloser Teilchenkoerper (wie in der BM) kollabiert, damit sich Eigenschaften wie Spin manifestieren koennen ? Oder kann der Spin voellig eigenstaendig in Erscheinung treten ?

Jogis Beispiel des Stern Gerlach Versuch erschien mir hier ein gutes Beispiel.
Kann man auch bei magnetischen Phaenomenen schon von Dekohaerenz sprechen ?
Da spielen Masse und Temperatur doch zunaechst keine Rolle.

[Bauhof]

Zitat von richy

Die KD in Form eines Positivismus liefert keine Erklaerung, sondern stellt nur die konkreten Beobachtungen fest. Und die KI in ihrem urspruenglichen Sinne, so wie sie Bohr verstand scheint manche zu ueberfordern. So dass das Bemuehen diese darzustellen stets als Polemik bezeichnet wird.
Was soll den nun schon wieder an meinem Beitrag polemisch gewesen sein ?

Hallo richy,

mir hat jemand erzählt, dass du mit deinen Grabenkämpfen hinsichtlich KD/KI demnächst aufhören willst. Wann darf ich damit rechnen?

M.f.G. Eugen Bauhof