Physik ohne Statistik?

[Gandalf]

Hallo Uranor!

Zitat von Uranor

salve Gandalf,

was ist denn die Ursache für Ungleichgewichte? Keine Herleitung wird erklären können, wie es zu Wasserstoff kommt.
....

Nein. Die Konzentration zur Sonnenbildung war vorwärts gerichtet. Auch die Entwicklung zum roten Riesen wird ausschließlich vorwärts beobachtet.

Meine hierzu gemachten Aussagen beziehen sich dezitiert auf die 'Thermodynamik' - die Zitat: "Die Thermodynamik, die auch als Wärmelehre bezeichnet wird, ist ein Teilgebiet der klassischen Physik. "

Daher gehen Deine Einwände bezüglich der Entstehung von Wasserstoff und anderer thermonuklearer Prozesse etwas an meinen Ausführungen über die Falschinterpretation(en) bei der statistischen Behandlung von Bewegungsgesetzen vorbei. (Obwohl es aber auch nicht grundsätzlich anders ist - kosmologisch betrachtet)

Ich sagte ja bereits: Hier ist die Kosmologie zusammen mit der QT zu einer Antwort aufgefordert. (und ein anderes Threadthema)

(Wenn Andere mit viel Geschwafel etwas "esoterisches" in klassischen Bewegungsgesetze hineininterpretieren wollen, - das dort nicht zu finden ist, dann wende Dich bitte mit Deiner Kritik an Diese)


Viele Grüße

[Hermes]

Hömpf!
hhhhhhhhhhhhhhheeeeeeeeeeeeeerrrrrrrrrrrrrrmmmmmmm mmmeeeeeessss

[Marco Polo]

Zitat von kawa

Die Thermodynamik führt ja gerade ihren eigenen Zeitpfeil ein, wodurch dann die zeitliche Symmetrie die noch in der newtonschen Mechanik gilt, gebrochen wird. Das macht sie durch zusätzliche Postulate.

Die da wären?

[Uranor]

Zitat von Gandalf

Daher gehen Deine Einwände bezüglich der Entstehung von Wasserstoff und anderer thermonuklearer Prozesse etwas an meinen Ausführungen über die Falschinterpretation(en) bei der statistischen Behandlung von Bewegungsgesetzen vorbei. (Obwohl es aber auch nicht grundsätzlich anders ist - kosmologisch betrachtet)

Ich sagte ja bereits: Hier ist die Kosmologie zusammen mit der QT zu einer Antwort aufgefordert. (und ein anderes Threadthema)

Hallo Gandalf,

ich vermeine zu sehen, dass die benötigten Antworten bereits entdeckt und formuliert sind. Die Lösung liegt danach eben nicht ausschließlich bei der klassischen Mechanik. Ich denke, wenn man auch die QM-Perspektive mit betrachtet, wird das resultierende Bild fassbarer, klarer. Der olle ich ist da hoffentlich für unorthodox, indes für möglichst präzisen Umgang mit den Instrumentarien bekannt?

(Wenn Andere mit viel Geschwafel etwas "esoterisches" in klassischen Bewegungsgesetze hineininterpretieren wollen, - das dort nicht zu finden ist, dann wende Dich bitte mit Deiner Kritik an Diese)

Ist mir noch nicht aufgefallen. Räucherstäbchen zwecks Physikverständnis futtern? Wem sowas schmeckt, wohl bekomm's.


Gruß Uranor

[Uli]

Zitat von Gandalf;31417
...
Uli sagt es ja gleich hinterher selber. Zitat: [I

Die Lösungen der Bewegungsgleichungen der Physik weniger Teilchen sind auch nach der Transformation t -> -t immer noch Lösungen.[/I]

(Die Einschränkung auf "wenige Teilchen" - ist imo durch nichts zu begründen!)
...
Grüße

Es ist eben eine Frage der Wahrscheinlichkeiten: für ein System weniger Teilchen (z.B. insgesamt 4: 2 rote und 2 gelbe) ist die Entwicklung einer Entmischung (rechte Hälfte enthält 2 rote und linke Hälfte des Behälters 2 gelbe) keinesfalls extrem unwahrscheinlich.
Anders sieht es aus, wenn du 10^22 rote und gelbe Teilchen vorliegen hast: hier kannst du auf eine Entmischung (links 10^22 rote und rechts 10^22 gelbe Teilchen) warten bis du schwarz wirst. Sie ist so extrem unwahrscheinlich, dass sie mit Fug und Recht ausgeschlossen werden kann.
Diese Wahrscheinlichkeitsbetrachtung ist die Grundlage des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik: die Entropie (Maß der Unordnung) eines abgeschlossenen Systems nimmt im Laufe der Zeit ständig zu.

Das ist der Grund, warum die Zahl der Teilchen eine wichtige Rolle spielt. Für Systeme von 4 (oder auch 4000) Teilchen zieht diese Wahrscheinlichkeitsbetrachtung nicht.

Wie man sieht, folgt der 2. Hauptsatz also nicht aus den Gesetzen der Dynamik von Wenig-Teilchen-Systemen. Er ist mehr so etwas wie ein (an den Beobachtungen orientiertes) zusätzliches Postulat, das aber auch mittels Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen plausibel gemacht werden kann.

So verstehe ich das zumindest und ich nehme an, das hat auch Karsten gemeint, als er von erinem zusätzlichen Postulat sprach.

Gruß,
Uli

[kawa]

Zitat von Gandalf

Meine hierzu gemachten Aussagen beziehen sich dezitiert auf die 'Thermodynamik' - die Zitat: [I]"Die Thermodynamik, die auch als Wärmelehre bezeichnet wird, ist ein Teilgebiet der klassischen Physik. "

Kleine Anmerkung nur Nomenklatur:

Die Thermodynamik stammt aus einer Zeit, als der Atombegriff weit davon entfernt war, allgemein akzeptiert zu sein. Die Thermodynamik ist daher also erst einmal KEINE statistische Theorie.

Später halt Boltzmann dann die Themodynamik statistisch erklärt ('statistische Thermodynamik') und damit den Grundstein zur statistischen Physik gelegt. Damit wurde dann zuerst die Mechanik behandelt, etwas später wurde dann auch die QM behandelt. Heute spricht man allgemein von 'statistischer Physik', wenn man die allgemeine Form (also incl. QM) meint und 'statistische Mechanik' für den klassischen Vorläufer.

Daher würde es sich auch hier anbieten, besser von 'statistischer Physik' zu sprechen, um keine Unklarheiten aufkommen zu lassen, worum es geht.

Gruß, Karsten.

[kawa]

Zitat von Marco Polo

Die da wären?

Es gibt da verschiedene Möglichkeiten, die sich alle im 2. HS ausdrücken.

Der 2. HS ist ja eine Erfahrungstatsache und kann nicht aus der Mechanik oder QM abgeleitet werden. Dazu gibt es dann noch das Fundamentalpostulat der statistischen Mechanik, welches nötig ist, um Entropie überhaupt sinnvoll zu definieren.

Mit dem Fundamentalpostulat kann man dann den 2. HS aus der Thermodynamik in der Sprache der statistischen Physik formulieren. Und daraus ergibt sich dann erst der Zeitpfeil.

Gruß, Karsten.

[Marco Polo]

Zitat von kawa

Der 2. HS ist ja eine Erfahrungstatsache und kann nicht aus der Mechanik oder QM abgeleitet werden.

Genau. Es gibt für die Richtung des Zeitpfeils, also keine strenge Begründung. Man muss es wohl so hinnehmen.

Arbeit kann durch Reibung in Wärme umgewandelt werden. Umgekehrt ist dies nach dem 1. Hauptsatz zwar denkbar, wird so aber nie beobachtet.

Gr. MP

[kawa]

Zitat von Marco Polo

Genau. Es gibt für die Richtung des Zeitpfeils, also keine strenge Begründung. Man muss es wohl so hinnehmen.

Ja (zumindest bisher). Allerdings wird das halt im Rahmen der statistischen Physik beschrieben, während z.B. pure QM oder Mechanik keine ausgezeichnete Zeitrichtung kennen. Da wir aber täglich eine beobachten, zeigt das, das man mit purer QM oder Mechanik nicht auskommt und die statistische Physik zu einer umfassenden Beschreibung der Natur braucht.

Zitat von Marco Polo

Arbeit kann durch Reibung in Wärme umgewandelt werden. Umgekehrt ist dies nach dem 1. Hauptsatz zwar denkbar, wird so aber nie beobachtet.

Die Hauptsätze gelten natürlich immer alle zusammen und der 2. HS schiebt dann da halt einen Riegel vor (bzw. macht es extrem unwahrscheinlich).

Gruß, Karsten.

[Marco Polo]

Zitat von kawa

Die Hauptsätze gelten natürlich immer alle zusammen und der 2. HS schiebt dann da halt einen Riegel vor (bzw. macht es extrem unwahrscheinlich).

So ist es. Ohne den Klammerinhalt hätte ich allerdings widersprochen. Ein Rückgang der Entropie ist zwar nicht unmöglich, aber eben extrem unwahrscheinlich.

Physikalische Systeme sind bestrebt, Konfigurationen mit hoher Entropie anzunehmen, da es nun mal sehr viel mehr Möglichkeiten dafür gibt.

Das ist imho schon alles. Der thermodynamische Zeitpfeil ergibt sich imho alleine aus dieser Tatsache.

Gr. MP