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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 25.11.22, 23:01
Benutzerbild von antaris
antaris antaris ist offline
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Standard AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation

Der Welle/Teilchendualismus ist ja auch eine Superposition und könnte m.E. sehr gut damit erklärt werden, dass die Teilchenwelle aus Teilmengen von ein und der selben Punktmenge besteht. Dabei stößt sich das Teilchen selbst durch die gleiche Ladung ab aber die Relativbewegung zueinander bewirkt die Ruhemasse.

Dabei kommen ohne Zweifel die fraktalen Dimensionen ins Spiel, denn ähnlich wie bei der kochschen Kurve entsteht aus einer "niederdimensionalen" Menge eine höherdimensionale Menge. Im Fall vom Teilchen im 3+1d Raum ausgedehnt. Von einer 0+1d Punktmenge in eine 2,xxx+1d fraktalen Menge.

Beim Doppelspalt findet die Messung am Doppelspalt statt und der Detektor registriert diese Messung im zeitlichen Verlauf. Das Interferenzmuster ist also eine Wirkung aus der Ursache "Messung am Spalt". Wenn man nun zusätzlich am Spalt Detektoren aufbaut, so wird die ursprüngliche Messung durch den Detektor geändert, denn er gehört wie der Doppelspalt zur Umgebung.
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Ge?ndert von antaris (25.11.22 um 23:33 Uhr)
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  #12  
Alt 26.11.22, 07:50
sirius sirius ist offline
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Standard AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen

….

Ist sehen, riechen, schmecken, hören und fühlen ein quantenmechanischer Messvorgang?
Ist unser Gehirn der (Quanten-)Computer, der die Signale/Informationen verarbeitet?
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  #13  
Alt 26.11.22, 16:32
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antaris antaris ist offline
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Standard AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Ist unser Gehirn der (Quanten-)Computer, der die Signale/Informationen verarbeitet?
Wie auch immer. Ist das verarbeiten im "Computrer" das Messen oder eben nur das verarbeiten?
Ist die Interferenz hinter dem Doppelspalt, dass was zu messen ist oder ist es schon das Messergebnis des Doppelspalts, welches dann nur noch verarbeitet/ausgewertet wird?
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  #14  
Alt 26.11.22, 20:32
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Geku Geku ist offline
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Standard AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Wie auch immer. Ist das verarbeiten im "Computrer" das Messen oder eben nur das verarbeiten?
Ist die Interferenz hinter dem Doppelspalt, dass was zu messen ist oder ist es schon das Messergebnis des Doppelspalts, welches dann nur noch verarbeitet/ausgewertet wird?
Es ist das Ergebnis der Messung, das unser Gehirn verarbeitet. Es sind Muster auf einer Fotoplatte. Der Messvorgang ist schon längst abgeschlossen. Der Schwärzungen auf der Fotoplatte erfolgen, egal ob nach der Entwicklung dieser, sich jemand das Ergebnis ansieht oder nicht.
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  #15  
Alt 27.11.22, 06:37
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Standard AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Es ist das Ergebnis der Messung, das unser Gehirn verarbeitet. Es sind Muster auf einer Fotoplatte. Der Messvorgang ist schon längst abgeschlossen. Der Schwärzungen auf der Fotoplatte erfolgen, egal ob nach der Entwicklung dieser, sich jemand das Ergebnis ansieht oder nicht.
So sehe ich das auch aber der Doppelspalt ist kein Messgerät im herkömmlichen Sinne? Das Interferenzmuster ist das Messergebnis einer Präperation der Umgebung (Doppelspalt).

Eine Messung verändert immer die ursprüngliche Information. Es gibt nicht umsanst das Sprichwort, "Wer misst, misst Mist".
Die Messung findet "in der Natur" der Umgebung statt. Genauso wie die Natur den geringsten Widerstand der Atmosphäre "misst" und so den Verlauf eines Blitzes bestimmt. Vollkommen unabhängig von unserem tun.
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  #16  
Alt 27.11.22, 07:04
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Standard AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation

Ich habe gerade festgestellt deine Antwort noch gar nicht gesehen zu haben.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Zu "dass die Quantenmechanik einen objektiv stochastischen Element enthält ..." und

Meine Aussage galt den Vertretern der orthodoxen und verwandten Interpretationen.

Beides - ihre und deine Aussagen - sind erst mal Überzeugungen.

.
.
.

Es gibt durchaus Physiker - wenn auch eine Minderheit - die in gewisser Weise Unkenntnis als Ursache für die Wahrscheinlichkeiten annehmen.
Da gebe ich dir recht. Erstmal nur Überzeugungen und meinerseits noch zusätzlich die Unfähigkeit meine Überzeugungen auf wissenschaftliche Art und Weise darzulegen.

Mir ist vollkommen klar, das bei Überzeugungen nicht alle Wissenschaftler (oder im allgemeinen Menschen) die gleiche Meinung haben KÖNNEN. Ist eben etwas anderes über den Zufall zu diskutieren oder ob 1 + 1 = 2 ist.
Ein Konsenz herrscht, zumindest in dem Fall, also nicht. Warum soll dann die Mehrheit, die nach zig Jahrzehnten bisher keine Lösung gefunden hat "Recht haben" und die Minderheit nicht? Vielleicht wäre die Lösung schon längst gefunden, wenn das Verhältnis anders rum wäre.
So wie ich das sehe würde die Minderheit in der Wissenschaftlichen Welt ja stets und ständig damit rechnen müssen "diskreditiert" zu werden, denn sie hätten möglicherweise etwas zu verlieren (ihr Ansehen).

Zitat:
Das ist die Frage nach dem Verständnis des semiklassische Grenzfalls. Da ist m.E. noch sehr viel offen; deswegen ist auch keine Interpretation "raus", keine bestätigt, insgs. ein weites Feld ...


Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen.
Betroffenheit, Ohnmacht und den Kopf in den Sand stecken (Vorhang zu) hilft aber nicht. Also warum nicht eine Chaostheorie näher untersuchen, die näher am semiklassischen zu sein scheint, als der großen Mehrheit bekannt ist? (Quantenchaos = Chaostheorie)
Warum nicht eine Theorie untersuchen, die sich aus der Natur heraus schon fast "aufdrängt"? Man muss es nur zulassen.

Siehe dazu z.B.:
https://www.uni-regensburg.de/assets...omepage-KR.pdf


Vielleicht wieder zu weit hergeholt aber für mich und im Sinne des Chaos schon vergleichbar.
Wenn ich irgendwelche Partikel in die Luft blase so bewegen sich diese in dieser Partikelwolke nach klassischen Gesetzen. Es wäre durchaus möglich den genauen Verlauf zu berechnen und somit zu simulieren, richtig?
Wie ist das bei einem Schwarm, z.B. bei Vögel? Kann die Wissenschaft reproduzierbar den genauen Verlauf des Schwarms ermitteln bzw. voraussagen? Ich denke nicht.
Denn im Gegensatz zur Partikelwolke beeinflussen die Vogel selbst das Geschehen. Die Wissenschaft müsste den Verlauf des Schwarms an zwei Dingen fest machen. Zum einen die Umgebung und damit die physikalischen Einflüsse von z.B. Luftströmungen und zum anderen "das Denken und die Interaktion" der Vogel untereinander.
Wenn nur das Teilchen weiß (sprich nur die Natur und niemand anders sonst), warum es gerade zu dem Zeitpunkt dort oder hier ist, dann ist genau das mit dem "Wissen und handeln" der Vögel vergleichbar, denn genau das ist ebenso als Dekohärenz anzusehen. Dieses Wissen kennen nur die Vogel, also die Natur.
Dieses Wissen der Natur, welches hinter dem Vorhang liegt, ist erstmal NUR für unser Bewusstsein nicht fassbar aber es ist dennoch existent, denn wie sollte sich sonst der Schwarm bilden oder die Teilchenwolke bzw. Materiewelle entstehen?
Das ist doch mit allem uns "noch unbekannten Wissen" und es war schon immer so. Dabei will ich gar nicht abstreiten, dass die Stochastik der QM für uns immer stochastisch bleibt aber ich zweifle an, dass es keine Erklärung dafür gibt.


Anderes Beispiel.
Wenn NUR das Teilchen weiß, wie schnell es eigentlich schon ist und sich in jedem Augenblick ausmisst, wie es im Vergleich dazu noch zusätzlich beschleunigt wird und so die Zeitdilatation hervorruft, so muss meiner Meinung nach die Bewegungsbahn als Iteration aus Messergebnisse interpretiert werden. Es ist eine selbstorganisierte Regelung! im zeilichen Verlauf, zwischen der ursprünglichen Geschwindigkeit zum einen und der zusätzlichen Beschleunigung zum anderen, welche als Ergebnis die Zeitdilatation hervorruft. Das ist was die Trajektorie, also die Bewegung der Teilchen im zeitlichen Verlauf (also von chaotischen Bewegungssystemen) ausmacht? Es finden duch die Natur immer wieder neue Messungen zwischen Teilchen, Geschwindigkeiten und zusätzlicher Beschleunigung statt und das vollkommen unabhängig ob wir zuschauen oder nicht. Diese selbstorganisierten Messungen der Natur lassen so das Teilchen in eine "neue Wirklichkeit" kollabieren. Stets und ständig, selbst wenn das Teilchen nicht beschleunigt wird, denn es vermisst ja ständig seine IST-Geschwindigkeit.
Eine QM OHNE§ Beobachter ist durchaus denkbar aber lt. deiner Aussage befasst sich die QM (orthodoxe Interpretation) ja nicht mit der Realität vor der Messung. Das ist für mich aber ein Widerspruch, da eben die Nutur immer, überall und für alle Zeiten fortlaufend misst (Ursache) und auswertet (Wirkung). Genau das ist als Iteration beschreibbar.
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Ge?ndert von antaris (27.11.22 um 09:14 Uhr)
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  #17  
Alt 27.11.22, 09:06
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation

Antaris, du bist dabei, den Thread zu kapern mit deinem Chaos und deinen Fraktalen. Vom Originalthema ist kaum noch etwas zu sehen.

Weiter geht es bitte mit #40.

-Ich-
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  #18  
Alt 27.11.22, 09:08
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antaris antaris ist offline
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Standard AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation

Wenn der Messprozess der Umgebung, also der Natur, im zeitlkichen Abstand der konstanten Planck-Zeit durchgeführt wird, so wird genaui darum die Bewegungsbahn, also die Geodäte "kantig". Die Geodäte bricht nach jdere Messung in eine neue Raumzeit, denn die "Neukonfiguration" entspricht dem Messergebnis.
De ART wäre eine Näherung an genau diese Kanten, der Diskretisierung der Raumzeit. In welchem zeitlichen Abstand sollten diese Messungen sonst stattfinden, wenn nicht in der Planck-Zeit? Wieder weit hergeholt aber mich erinnert das an die Kantenglättung, wie sie beim Antialiasing in der Computerwelt angewandt wird.

Weist du. Deine Beschreibung der QM hat in vielerlei Hinsicht einen Aha Effekt in meinem Schädel hinterlassen, ohne damit behaupten zu wollen alles verstanden zu haben. Ich glaube aber verstanden zu haben, wo das Messproblem liegt und sehe da nun klare Verbindungen in die Iterationen chaotischer Systeme, der Dekohärenz und vor allem dem Determinismus.
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Ge?ndert von antaris (27.11.22 um 09:11 Uhr)
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  #19  
Alt 27.11.22, 09:12
Bernhard Bernhard ist offline
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Da es bei diesem Thema gezwungenermaßen auch etwas um Metaphysik geht, habe ich das Thema mal verschoben.
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Freundliche Grüße, B.
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  #20  
Alt 27.11.22, 09:13
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@Ich und Bernhardt

Ok ich lass es.
#43 war zumindest eine Antwort auf TomS seine Antwort.
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