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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #151  
Alt 08.12.22, 07:01
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.327
Standard AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
Was ich hier aber noch nicht gelesen habe ich eine sinnvolle Begründung warum es nicht möglich sein sollte.
Die Begründung kannst du oben in #146 nachlesen.

EDIT: Eine Teilerklärung findet man auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz
__________________
Freundliche Grüße, B.

Ge?ndert von Bernhard (08.12.22 um 07:19 Uhr)
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  #152  
Alt 08.12.22, 07:20
SuperpositionSimon SuperpositionSimon ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 06.10.2022
Beitr?ge: 82
Standard AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch

Zitat:
Die Begründung kannst du oben in #146 nachlesen.
Stimmt, aber aus folgenden Gründen sehe ich die Interpretation dennoch nicht als widerlegt.

Zitat:
Ersetze die Katze durch einen menschlichen Experimentator. Wenn es makroskopische Zustände dieser Art gäbe, gäbe es in den vorhandenen Laboren permanent solche Zustände. Gibt es aber nicht.
Wenn Du mir sagst, wie man eine Superposition "messen" kann würden wir der Sache deutlich näher kommen. Wenn ich das Ergebnis der Münze sehe, erfolgte bereits der Wellenkollaps. Davor kann ich es weder sehen noch messen.
Zitat:
Du darfst die Gesetze der QM nicht einfach auf die klassische, makroskopische Welt übertragen. Macht man das, so kommen komplett unsinnige Aussagen wie im Zitat raus.
Wo hört denn Deines Erachtens die QM auf und wo fängt die makroskopische Welt an? In welchem Zitat kommen denn unsinnige Aussagen heraus und warum sind diese unsinnig?
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  #153  
Alt 08.12.22, 08:21
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.327
Standard AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
Wo hört denn Deines Erachtens die QM auf und wo fängt die makroskopische Welt an?
Die QM ist mMn universell gültig. Ich denke es macht aber einen gewaltigen Unterschied, wieviele Teilchen jeweils betrachtet werden, weil die zugehörigen physikalisch beschreibbaren Größen durch ganz unterschiedliche Operatoren repräsentiert werden müssen.

In diesem Sinne kann man nicht einfach die bekannten Einteilchenoperatoren mit ihren Eigenzuständen auf Vielteilchensysteme wie eine Katze oder einen Beobachter anwenden. So ein Vorhaben erscheint mir unsinnig zu sein.
__________________
Freundliche Grüße, B.
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  #154  
Alt 08.12.22, 09:58
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.052
Standard AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Die QM ist mMn universell gültig. Ich denke es macht aber einen gewaltigen Unterschied, wieviele Teilchen jeweils betrachtet werden, weil die zugehörigen physikalisch beschreibbaren Größen durch ganz unterschiedliche Operatoren repräsentiert werden müssen.
Wie Zeilinger's systematische Experimente gezeigt haben, läßt sich der fortschreitende Verlust der Kohärenz "beobachten". Somit wäre der Übergang zur makroskopischen Welt "fließend".
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #155  
Alt 08.12.22, 11:18
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.202
Standard AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
Da war sich Einstein aber, als er die Frage "Existiert der Mond auch wenn man ihn nicht beobachtet" gestellt hat, nicht so sicher.
Dubiose Einsteinzitate sind nicht als Argument brauchbar.
Zitat:
Aber wenigstens werde ich nicht gleich dafür verhaftet wie Galileo Galilei, als er sagte, die Erde ist rund
Galileo geht gar nicht, und dann auch noch falsch...
Zitat:
Ich lese zwar hier immer das geht nicht, das geht nur im Suff, geht nicht da eine Münze ein makroskopisches Objekt ist. Was ich hier aber noch nicht gelesen habe ich eine sinnvolle Begründung warum es nicht möglich sein sollte.
Weil die Dekohärenzzeit für einen Münze <1e-20 Sekunden ist. Innerhalb dieser Zeit finden unkontrollierbare Wechselwirkungen statt, die die Phasenbeziehung zwischen den beiden Endzuständen zerstören. Damit ist der Fall erledigt. Ob dann bewusste Geister die Wellenfunktion kollabieren lassen oder die beiden Zustände in verschiedenen Universen landen ist empirisch egal.
Wenn du wissen willst, ob da eine Korrelation ist, dann musst du Ensembles testen. In meinem Beispiel, indem du die Strahlen zusammenführst und quer misst.
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  #156  
Alt 08.12.22, 14:18
SuperpositionSimon SuperpositionSimon ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 06.10.2022
Beitr?ge: 82
Standard AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch

Zitat:
Weil die Dekohärenzzeit für einen Münze <1e-20 Sekunden ist.
Das wäre in der Tat eine Begründung, die diese Interpretation widerlegen könnte. In Beitrag #91 habe ich damit sogar selbst versucht meine Interpretation zu widerlegen.

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
Mittels der Dekohärenz könnte meine Interpretation (Ich werde mich hüten zukünftig Theorie dazu zu sagen) widerlegt werden.
Da eine reale Münze reichlich Masse und Wechselwirkung mit ihrer Umgebung hat, wäre die Schlussfolgerung:

Das Ergebnis steht auch schon vor der Beobachtung fest
Daraufhin hat Toms geantwortet:
Zitat:
Da hast du evtl. die Diskussion im anderen Thread nicht verfolgt.

Die Dekohärenz löst - auch wenn diese falsche Aussage immer wieder verbreitet wird - nicht.

Ge?ndert von SuperpositionSimon (08.12.22 um 14:47 Uhr)
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  #157  
Alt 08.12.22, 14:30
Benutzerbild von antaris
antaris antaris ist offline
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Registriert seit: 28.12.2021
Ort: In einem chaotischen Universum!
Beitr?ge: 623
Standard AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
Daraufhin hat Toms geantwortet:
Zitat:
Da hast du evtl. die Diskussion im anderen Thread nicht verfolgt.

Die Dekohärenz löst - auch wenn diese falsche Aussage immer wieder verbreitet wird - nicht.

Stimmt auch...zumindest in der orthodoxen Interpretation...
__________________
Against all odds!

https://www.planck-unit.net
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  #158  
Alt 08.12.22, 15:44
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.202
Standard AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
Daraufhin hat Toms geantwortet:
Das betrifft nur den Teil " Damit ist der Fall erledigt. Ob dann bewusste Geister die Wellenfunktion kollabieren lassen oder die beiden Zustände in verschiedenen Universen landen ist empirisch egal." Es gibt keinen Formalismus, der aus den zwei Möglichkeiten einen auswählt, und darum geht es mir auch nicht. Aber nach 1E-20 s ist das für den Beobachter einfach nur ein Nichtwissen, alle Quantenkorrelationen der superponierten Zustände sind schon verschwunden.

Weil ich aber keine Ahnung habe, ob das auch das Thema des Threads war, habe ich mich vorher (nicht sonderlich erfolgreich) ausgeklinkt. Vielleicht redet ihr von etwas ganz anderem, und ich rede nur dazwischen. Bin dann besser wieder weg.
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  #159  
Alt 08.12.22, 17:14
SuperpositionSimon SuperpositionSimon ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 06.10.2022
Beitr?ge: 82
Standard AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch

Zitat:
Das betrifft nur den Teil " Damit ist der Fall erledigt. Ob dann bewusste Geister die Wellenfunktion kollabieren lassen oder die beiden Zustände in verschiedenen Universen landen ist empirisch egal." Es gibt keinen Formalismus, der aus den zwei Möglichkeiten einen auswählt, und darum geht es mir auch nicht. Aber nach 1E-20 s ist das für den Beobachter einfach nur ein Nichtwissen, alle Quantenkorrelationen der superponierten Zustände sind schon verschwunden.
@TomS kannst du dem zustimmen?

Das diese Aussage korrekt ist halte ich deshalb für unwahrscheinlich, da ansonsten das Rätsel um Schrödingers Katze gelöst wäre.
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  #160  
Alt 08.12.22, 18:37
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.451
Standard AW: Warum das Interferenzmuster im Doppelspaltversuch

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
@TomS kannst du dem zustimmen?
Ja ich stimme dem zu

Zitat:
Das diese Aussage korrekt ist halte ich deshalb für unwahrscheinlich, da ansonsten das Rätsel um Schrödingers Katze gelöst wäre.
Es gibt halt Rätsel die lieber ungelöst bleiben, z.B. ob Elvis wirklich tot ist
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