Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

[Timm]

Zitat von Jogi

Durch den Dopplereffekt, richtig?

Es ist wohl nicht der "reine" Dopplereffekt, denn es ist gekrümmte Raumzeit im Spiel.

Wo findet diese Blauverschiebung ihre Grenze?

Am Ereignishorizont, denn dort gibt's keine stationäre Position.

[Jogi]

Zitat von Timm

Es ist wohl nicht der "reine" Dopplereffekt, denn es ist gekrümmte Raumzeit im Spiel.

Ich denke, die RZK wirkt auf den Freifaller und desen Wahrnehmung im gleichen Maße wie auf das ihn "von draußen" erreichende Licht.
Da sollte sich also nach meinem Dafürhalten nichts ändern.

Zitat von Timm

Am Ereignishorizont, denn dort gibt's keine stationäre Position.

Meine Frage meinte die wahrgenommene Frequenz des einfallenden Lichtes an diesem Ort.

[Timm]

Zitat von Jogi

Meine Frage meinte die wahrgenommene Frequenz des einfallenden Lichtes an diesem Ort.

Ich weiß es nicht, nehme aber an, daß die QT eine obere Schranke setzt.

[Jogi]

Zitat von Timm

Ich weiß es nicht, nehme aber an, daß die QT eine obere Schranke setzt.

Hmmm....
Rein mathematisch könnte man also sagen, die Frequenz divergiert gegen unendlich...?

[Jogi]

...oops, haben wir hier nicht einen Fehler, bzw auch wieder nur den falschen Begriff, für das richtige Ding in unserer Argumentationskette:

Am Ereignishorizont, denn dort gibt's keine stationäre Position.

Sollte das nicht "an der Koordinatensingularität" heissen?

Der "EH" ist doch beobachter-/bezugssystemabhängig(?).

[Gandalf]

Zitat von Timm

Meine Anmerkung zur Rotverschiebung bezog sich auf den Fall in ein statisches SL.

..was im Prinzip keine Rolle spielen sollte, da ich auf die Effekte der gravitativen Zeitdilatation abgestellt habe. Ich gehe davon aus dass Du diese jetzt für den Freifaller Richtung Singularität mit berücksichtigen magst? Sie spielen nämlich noch eine wichtige, wohl die entscheidende Rolle.

Zunächst aber nochmal zu "meiner Arroganz", die mir hier vorgeworfen wird. Diese nährt sich daraus wie hier von den meisten, die sich für "cracks"vorzugsweise auf Gebieten der Einsteinschen Relativitätstheorie halten, mit fundamentalen Gesetzen und Sätzen der Physik umgesprungen wird. Da wird mal salopp aus einer Formel, dies sich angeblich zwangsläufig aus physikalischen Zusammenhängen ergibt, die man dann verstanden hat, wenn man die Formel rechnen kann (... das ptolemäische Weltbild lässt grüßen) der Energieerhaltungsatz in Frage gestellt und Materie und Energie lösen sich in nichts auf, Information verschwindet einfach ..ohne das es den meisten hier auch nur irgendwie auffallen oder gar stören würde. Hauptsache die Formelsammlung ist komplett.

Bei solchen Aussagen wie "Bei r=0, an der Singularität, sieht man nichts mehr von hinten." - rollen sich 'mir' die Fußnägel auf ( so wie wohl bei vielen anderen bei Aussagen meinerseits, die (begründet) stets Zusammenhänge beschreibend sein möchte) - heisst das doch nichts anderes. als: " Wenn ich nicht mehr bin, kann ich nichts mehr sehen". Wohlgemerkt: Ich zweifel hier nicht an der Formel, das man "bei 0 nichts mehr sieht" ... - ich zweifle an der Möglichkeit - und der Denkungsart, das man diesen Parameter überhaupt 'als null' in Betracht ziehen kann! ..bedeutet er doch nichts anderes, als das der Freifaller mitsamst seiner Energie und Information aus dem Universum verschwunden - also 'vernichtet' ist!? Da dies gegen alles rebelliert, was für mich für 'Physik und Welterkenntnis' - kann und werde ich mich mit diesen Aussagen auch weiterhin nicht abfinden und meine Finger in diese imnho klaffenden Wunden bohren die hier am laufenden Band gerissen werden.

Konkrete Fragen dazu, die sich mir stellen:
Wenn also das Licht des Universums dem Freifaller folgt und weil es ihn nicht einholen kann, zunehemend rot verschoben wird, - wohin "entfleucht" hier die Energie? Auch dorthin wohin der Freifaller 'verschwunden' ist? Wohin geht die Information? Nimmt etwa die Entropie eines sL durch den Freifaller ab? ..und wenn sie nicht abnimmt, ist sie dann eine lokale Größe?

Das sind für mich Widersprüche, die einer Auflösung bedürfen - und sich nicht dadurch beantworten lassen, wenn man von einer Rotverschiebung bis hin zur Singularität 0 ausgeht, nur weil man ein Formel dazu finden kann!

Damit das Universum mitsamst der Information kurz vor der "null gerettet" wird, ist es also 'notwendig', dass das dem Freifaller nachfolgende, in Jahrmilliarden gesammelte Licht (..die gesammelte Information), dieses auch erreicht. Die Zeitdilatation die ich angesprochen habe (jogi scheint hier jetzt selbigen Klärungsbedarf zu haben) sorgt dafür, das er 'nie' bei null angelangen wird (..er "fliegt immer weiter") - muss ihn blos noch das Licht ("von hinten") einholen können ... und das tut es wenn je nach Betrachtungweise das Licht kurz vor 46 Mikrosekunden (lt. Beispiel) Eigenzeit - oder äquivalent am Ende des Universums (wenn die kosmische Hintergrundstrahlung niedriger als die Oberflächentemperatur der sL liegt) .. die sL 'verdampfen'

Und was passiert, wenn sL vedampfen und sich der EH zusammenzieht in dem das Licht des Universums noch Richtung Freifaller unterwegs ist? Muss ich jetzt hier auch vorrechnen, das sich die Frequenz (Informationssignale) "nahe null" drastisch erhöht und der Energieerhaltungssatz dadurch gewahrt bleibt? Oder hab ich hier wieder Eure Formeln falsch verstanden und ihr seht "weiterhin rot"?

&@ Johann über die Komplementarität bezüglich sL' wird sicher noch zu sprechen sein, wenn das außer mir noch jemand als sinnvoll erachten sollte. (woran ich mittlerweile zweifle,bzw. ich keine Bock mehr habe mich zu entäußern) ...und nein - ich verwechsle diese nicht mit der Komplementarität in der QT - ich meine und verstehe sie genau so, wie ich sie hier mehrmals mittels links in diesem Thread eingestell habe und die Du wohl immer noch nicht angeschaut hast.

[Gandalf]

Nachtrag:

"keine stabile Lösung für Gleichungen" - das kommt doch aus dem selben Stall wie "Zusammenbruch der Wellenfunktion" ..Nachtigall ick hör dir trapsen..

Man schreibt also einer mathematischen Funktion (..die ja angeblich nur eine "Sprache" ist) eine physikalische Eigenschaft ("Stabilität") zu, bzw. eine physikalsiche Eigenschaft haben müsste, sollte sie akzeptiert werden können. Die einen nennen das Instrumentalismus, um sich mit dieser Philosiphie einen wissenschaftlich scheinenden Anstrich zu geben ("Instrument" muss ja schließlich was 'physisches'sein) - ich nenn das aber ganz einfach: Voodoo. Aber sich gleichzeitig über meine ontologische Begriffswahl echauvieren, die sich konsequent an physikalischen Gegebenheiten zu orientieren versucht, um das System geschlossen zu halten und diesen Tanz zu vermeiden. Sorry: Das Heiliozentrische Weltbild stand schon 'bevor' man die Formeln dazu hatte - und nicht umgekehrt!

Mathematik ist eben NICHT die Sprache der Wissenschaft, sondern ihr Diener. Sie kann als Sprache dienen. Was aber passiert, wenn sich die Diener zu Herren aufschwingen hat Einstein mal so ausgedrückt.:

„Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.“

[Timm]

Morgen Jogi,

Zitat von Jogi

Hmmm....
Rein mathematisch könnte man also sagen, die Frequenz divergiert gegen unendlich...?

Das sehe ich auch so. Für den bei r stationären Beobachter ist die Energie eines einfallenden Photons proportional zu (1-2GM/r)^-1/2. Wenn die Energie des Photons divergiert, dann auch auch dessen Frequenz. Die erwähnte obere Schranke sieht die ART ja nicht vor.

Sollte das nicht "an der Koordinatensingularität" heissen?

Ich bin nicht sicher, was Du meinst. Der Ereignishorizont definiert sich durch den Schwarzschildradius r=2GM und dort hat diese Lösung eine Koordinatensingularität.

[thomas1812]

Hallo Gandalf Hallo Ich

ich habe eure Diskusion gelesen. ich habe natürlich nicht alles verstanden,aber sehe,dass vieles mit unendlich versucht wird zu erklären,wie unendliche Dichte und Temperatur.ist es richtig,dass vom Grundsatz her keiner weis,was hinter dem Ereignishorizont ist? Was interessant ist,die Theorie mit der Spiegelung,wenn die Informationen des Lichtes aus welchen Gründen auch immer verloren geht ,aber als Spiegelung sich abbildet. Ähnliches wurde auch in Hiroschima bei der Atombome beobachtet,dass sich Menschen auflösten und kurzzeitig der Schatten (Spiegelung)erhalten war.In diesem Fall hat sich die Materie durch Strahlung aufgelöst.

Gruss

Thomas

[Timm]

Zitat von Gandalf

..was im Prinzip keine Rolle spielen sollte, da ich auf die Effekte der gravitativen Zeitdilatation abgestellt habe. Ich gehe davon aus dass Du diese jetzt für den Freifaller Richtung Singularität mit berücksichtigen magst? Sie spielen nämlich noch eine wichtige, wohl die entscheidende Rolle.

Die Rotverschiebung, die der Freifaller sieht, beruht nicht auf gravitativer Zeitdilatation.

Zitat von Gandalf

..Konkrete Fragen dazu, die sich mir stellen:
Wenn also das Licht des Universums dem Freifaller folgt und weil es ihn nicht einholen kann, zunehemend rot verschoben wird, - wohin "entfleucht" hier die Energie?

Das Licht holt den Freifaller ein, sonst könnte er es ja nicht sehen.

Beides wurde schon versucht, Dir nahe zu bringen, vergebens. Ich stelle meine Versuche jetzt ein.