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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #231  
Alt 03.08.09, 03:44
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JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Hallo Shooter1185,

Zitat:
Zitat von Shooter1185 Beitrag anzeigen
okay alles klar danke für die brauchbaren foreninfos!
gerne.

Zitat:
Zitat von Shooter1185 Beitrag anzeigen
aber ist nicht die diskusion über das experiment an sich schon selbst reine spekulation oder weis da jeder wovon er spricht.wenn ja wäre die diskussion unnötig.
Worüber man sich hier (vortrefflich) streitet, ist die Interpretation der mathematischen Formeln, die dieses Experiment exakt beschreiben können. Die Quantenmechanik ist unserer täglichen Erfahrung doch oft widersprüchlich und unverständlich. Und über die Gründe dafür redet man hier. Aber wie gesagt, aufgrund der diese Experimente beschreibender Mathematik, und nicht aus heiterem Himmel nach dem Lesen einer populärwissenschaftlichen Literatur. Wenn du Fragen zum Ablauf des Experiments hast, kannst du diese (natürlich auch hier) gerne stellen.


Gruss, Johann
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  #232  
Alt 03.08.09, 08:03
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Hallo Gandalf,
Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
1) Das Photon kommt nicht mittels "Selbstinterferenz" um die Ecke, sondern Photonen wechselwirken mit (physikalischen Eigenschaften von..) Photonen UND Spalten/Ecken paralleler Universen, die diese Ablenkungen mit bestimmen und in gewissem Sinn somit auch (mit)verursachen.
Das hieße doch dass die Bahn eines Photons in unserer Welt immer durch die lokale Umgebung (was immer das jetzt auch sei) aller parallelen Universen zu einem gewissen Zeitpunkt bestimmt wäre ...
Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
D.h. In jedem parallelen Universum ist der Spalt geschlossen, in dem der "der Beobachter" das Experiment so eingerichtet hat, wie beschrieben. - In keinem der parallelen Universen ,mit dem gleichen Versuchsaufbau gibt es damit eine 'Wahl' - einen Spalt zu nehmen - oder nicht.
... wieso kommt dann beim "Spalt verdecken" in unserem Universum plötzlich wieder etwas Eindeutiges heraus? Wieso wird (möglicherweise auch nur scheinbar) die Bahn des Photons hier nicht vom Vorgehen bei den Experimenten in anderen Universen (z.B. anderen Spalt schließen, beide Spalten offen lassen, weiteren Spalt hinzufügen ...) beeinflusst?

Also irgendwie ist mir nicht ganz klar wann es nun zu WW zwischen den Universen kommt und wann nicht - Kannst Du mir das noch etwas besser verdeutlichen? Danke!
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  #233  
Alt 03.08.09, 21:52
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Singularität
 
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Hi!
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo Gandalf,

Das hieße doch dass die Bahn eines Photons in unserer Welt immer durch die lokale Umgebung (was immer das jetzt auch sei) aller parallelen Universen zu einem gewissen Zeitpunkt bestimmt wäre ...
Das siehst Du völlig richtig!

Doch führt dieser vollständige Determinismus, nicht einmal im Prinzip zu vollständiger Vorhersagbarkeit, da wir (..eine Kopie von uns) immer nur ein Universum unmittelbar wahrnehmen und wir daher nicht wissen können, was 'in allen' Universen passiert. (abgesehen davon, - dass es gilt, sich allmählich vom bisherigen (klassisch geprägtem) Verständnis einer "Raum_Zeit" zu verabschieden)
Zitat:
... wieso kommt dann beim "Spalt verdecken" in unserem Universum plötzlich wieder etwas Eindeutiges heraus? Wieso wird (möglicherweise auch nur scheinbar) die Bahn des Photons hier nicht vom Vorgehen bei den Experimenten in anderen Universen (z.B. anderen Spalt schließen, beide Spalten offen lassen, weiteren Spalt hinzufügen ...) beeinflusst?

Also irgendwie ist mir nicht ganz klar wann es nun zu WW zwischen den Universen kommt und wann nicht - Kannst Du mir das noch etwas besser verdeutlichen? Danke!
Du hast auch hier recht: Es muss diesen Einfluss geben, - doch ist er 'in Relation' (es geht hier rein um Quantitäten) zu der in diesem Universum genau bestimmten Versuchsanordnung gering. Auch bei einer völlig geschlossenen Blende kann ja ein Photon die Barriere 'durchtunneln'. Wenn man auf der anderen Seite der Mauer danach sucht, schließt man ja automatisch ein paar Universen mit ein, in denen diese physikalische Möglichkeit real ist. Das ist nicht entgegen den Naturgesetzen (in Form der Schrödingergleichung), sondern nur entgegen den emergenten Eigenschaften, die wir einer "geschlossenen Blende" zuschreiben.

Zudem sind ja die Universen, mit geschlossener Blende gegenüber den Universen mit offener Blende unterschiedlicher als es auf den ersten Blick scheint: So muss es in den Universen "mit Schlitz", z.B. auch ein Stanzgerät, einen Werkzeugbauer, usw. geben, - der im ersteren Fall nicht unbedingt erforderlich ist. Kurzum es hängt immer 'ein ganzes System' mit dran, das zur Interferenz kommt (oder nicht,- bzw. ganz schwach).

Wenn also bei quantenphysikalischen Experimenten die Rede davon ist, dass 'Dekohärenz' (möglichst lange) verhindert werden sollte (z.B. bei der Quantenkryptografie, beim Quantencomputer oder der "Teleportation"), ist es ein Versuch, ein einzelnes Universum aus dem Multiversum herauszuseparieren, das genau bestimmte Eigenschaften aufweist, die man nutzen möchte. (Allein schon diese Formulierung sollte klar machen, was das für ein diffizieler Akt ist, der hier im Experiment - und nicht nur dort - abläuft) Und wenn man das begriffen hat, verliert die "spukhafte Fernwirkung" sofort ihre über Generationen wohl gepflegte "Spukhaftigkeit" - und entpuppt sich als '(lokale) Eigenschaft' eines durch einen Versuchsleiter separierten Universums.

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #234  
Alt 04.08.09, 10:55
AndreD AndreD ist offline
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Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Ich kann zumindest sagen, dass die Viele-Welten-Interpretation mir nicht näher liegt als Kopenhagen. Da soll sich aber-millionen-male pro Sekunde bei jeder Quantenentscheidung das Universum komplett duplizieren und spalten ?
Naja,
dass das Universum weitaus komplexer sein dürfte als das bischen lerrer Raum und Materie aus Gas und Staub liegt doch auf der Hand oder?
Hatte mir das Universum immer unendlich vorgestellt, die VWI verweist doch auf ein recht grosses Universum...
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  #235  
Alt 04.08.09, 19:26
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Hallo Gandalf,

ich mache jetzt einmal ein Beispiel (Da ich in der VWT zu wenig bewandert bin korrigiere bitte gerne die im Folgenden von mir verwendeten Zahlen ):

Gehen wir davon aus wir hätten zum Zeitpunkt x genau 10 parallele Welten.

Nun möchte ich zum Zeitpunkt x+1 ein klassisches Doppelspalt-Experiment (= Vorne Lichtquelle, dann Spaltbarriere mit zwei Spalten, dahinter Photoplatte) durchführen.

Wenn ich die VWT in etwa richtig verstanden habe führe ich das Experiment tatsächlich nur in der Hälfte der Fälle durch - Zum Zeitpunkt x+1 verdoppeln sich deshalb alle Welten damit ich in jeder der 10 Ausgangswelten einmal den Versuch durchführe und einmal nicht.
Also in Zahlen: In 10 von 20 Welten führe ich den Versuch durch, in den anderen 10 nicht.

Zwischenfrage: Es wechselwirken zum Zeitpunkt x+1 jetzt 19 Welten mit meinem Experiment, richtig? Und davon 9 andere "mit Experiment" und 10 "ohne Experiment"?


Zum Zeitpunkt x+2 verschließe ich an der Spaltbarriere den linken Spalt.
Nach gleicher Logik wie oben erfolgt eine vierfache Dublizierung aller Welten (Da hier vier Auswahl-Möglichkeiten: keinen Spalt verschließen, beide Spalten verschließen, linken Spalt verschließen, rechten Spalt verschließen) mit dem Ergebnis:
- In 40 von 50 Welten führe ich den Versuch durch.
- In 10 von den 40 Experimenten verschließe ich an der Spaltbarriere den linken Spalt (in weiteren 10 den rechten, in weiteren 10 beide, in weiteren 10 keinen).

Zwischenfrage: Es wechselwirken zum Zeitpunkt x+2 jetzt 49 Welten mit meinem Experiment, richtig? Und davon 39 andere "mit Experiment" und 10 "ohne Experiment"?

Zum Zeitpunkt x+3 öffne ich an der Spaltbarriere den linken Spalt wieder.
Es standen mir daneben zur Auswahl: linken öffnen / rechten Spalt verschließen, beide schließen, Verschließung linker Spalt belassen ->
Ergebnis nach identischer Logik:
- In 160 von 170 Welten führe ich den Versuch durch, in 10 nicht.
- In 10 von den 160 Experimenten öffne ich an der zweiten Spaltbarriere den linken Spalt (in weiteren 10 ...).

Zwischenfrage: Es wechselwirken zum Zeitpunkt x+3 jetzt 169 Welten mit meinem Experiment, richtig? Und davon 159 andere "mit Experiment" und 10 "ohne Experiment"?

Eigentliche Frage:
Das Ergebnis auf der Photplatte zum Zeitpunkt x+1 unterscheidet sich nicht vom Ergebnis zum Zeitpunkt x+3.
Zum Zeitpunkt x+1 waren in 9 Paralleluniversen beide Spalten geöffnet - in den 10 weiteren fand kein Versuch statt.
Zum Zeitpunkt x+3 waren in 39 Paralleluniversen beide Spalten geöffnet, in 40 beide geschlossen, in 40 der linke Spalt geschlossen und in 40 der rechte - in 10 weiteren fand kein Versuch statt.

Also die Auswirkungen von

9 Paralleluniversen beide Spalten geöffnet
+ 10 Paralleluniversen ohne Versuch

sind identisch mit

39 Paralleluniversen beide Spalten geöffnet
+ 40 Paralleluniversen beide Spalten geschlossen
+ 40 Paralleluniversen linker Spalt geschlossen
+ 40 Paralleluniversen rechter Spalt geschlossen
+ 10 Paralleluniversen ohne Versuch

Da stelle ich mir (besser gesagt ich Dir ) die Frage: Wie das?

Ge?ndert von SCR (04.08.09 um 21:57 Uhr)
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  #236  
Alt 05.08.09, 00:36
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Hallo SCR!
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Wenn ich die VWT in etwa richtig verstanden habe führe ich das Experiment tatsächlich nur in der Hälfte der Fälle durch - Zum Zeitpunkt x+1 verdoppeln sich deshalb alle Welten damit ich in jeder der 10 Ausgangswelten einmal den Versuch durchführe und einmal nicht.
Zunächst ist das 'eines' der großen Mißverständnisse, denen viele Leute aufsitzen, die sich nur mal im Vorbeigehen oder vom "popoWissen" mit der VWT beschäftigt haben. Die Welten selbst "verdoppeln" sich natürlich NICHT! - Genausowenig, wie sich eine Torte verdoppelt, wenn man sie teilt. - Der 'prozentuale' Anteil von "Kirschen" und anderen "Geschmacksstoffen" in der Torte ist nur unterschiedlich verteilt!

Wenn 'ich' mich also für "15% der Tortensegmente" 'entscheide', gehen diese eine Verbindung (in meinem Magen...) mit mir ein. - Ich kann mich dann nicht mehr umentscheiden. - Das Ding ist zu 99,999% gelaufen. Es kann dann nur im weiteren Verlauf passieren, dass mir in sagen wir mal 10% der Universen, - in denen ich ein Tortenstück gegessen habe - schlecht wird... Das hat auf die Gesamtzahl der "Tortenmoleküle" - die wir nicht wissen können - keine Auswirkung.

Zitat:
Also die Auswirkungen von

9 Paralleluniversen beide Spalten geöffnet
+ 10 Paralleluniversen ohne Versuch

sind identisch mit

39 Paralleluniversen beide Spalten geöffnet
+ 40 Paralleluniversen beide Spalten geschlossen
+ 40 Paralleluniversen linker Spalt geschlossen
+ 40 Paralleluniversen rechter Spalt geschlossen
+ 10 Paralleluniversen ohne Versuch

Da stelle ich mir (besser gesagt ich Dir ) die Frage: Wie das?
Mit einer Münze ist das vielleicht deutlicher zu machen: Beim Münzwurf entscheiden unzählige Faktoren (Myriarden Luftmoleküle, Brownsche Bewegung, etc.) letztlich "Kopf oder Zahl" zum liegen kommt. Während dieser Phase differenzieren sich eine gewaltige Menge unterschiedlicher Gruppen von Universen aus. Dennoch lässt sich folgende Aussage machen: In 49,99..% der Universen, in denen de 'Status: Münze geworfen' vorkommt, wird Kopf zum liegen kommen und in 49,99..% Zahl (in 0,01..% der Universen wird sie auf dem Rand stehen bleiben, - explodiert eine Atombombe, - verschwindet sie irgendwie)

Obige Rechnung ist daher falsch. Da es sich bei einer 'Auswahl' immer nur um 'Relativangaben' zum vorherigen Ausgangspunkt (des Versuchs/ der Gruppe) handeln kann. (Kausalität wird in der VWT sehr eng ausgelegt und bezieht sich immer auf 'Gruppen' von Beziehungen im Multiversum. Nur wenn alle Gruppenbedingung (entspr. NOR -NAND) erfüllt sind, kann man von Kausalität sprechen) Daher gilt x+1 = x+2 = x+3 + .. = jeweils 100% des (von einem Beobachter) gewählten Zweiges. Stell Dir hierbei vielleicht ein Hologramm vor: Auch wenn Du in einem ganz eng bestimmten Winkel das Hologramm anschaust (= "ein einzelnes Bild/Universum herausseparieren") - ist dieses Bild immer 100% Deiner Wahrnehmung (und gleichzeitig ein wohl nicht zu bestimmender Bruchteil des ganzen Hologrammes)


Grüße
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Ge?ndert von Gandalf (05.08.09 um 00:49 Uhr)
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  #237  
Alt 05.08.09, 15:10
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Hallo Gandalf,
Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Da es sich bei einer 'Auswahl' immer nur um 'Relativangaben' zum vorherigen Ausgangspunkt (des Versuchs/ der Gruppe) handeln kann. (Kausalität wird in der VWT sehr eng ausgelegt und bezieht sich immer auf 'Gruppen' von Beziehungen im Multiversum.
Demnach wäre die Fragestellung so korrekt:
Zitat:
Also die Auswirkungen von

1 Paralleluniversum ohne Versuch

(zum Zeitpunkt x+1) ist identisch mit

1 Paralleluniversum beide Spalten geschlossen
+ 1 Paralleluniversum linker Spalt geschlossen
+ 1 Paralleluniversum rechter Spalt geschlossen

(zum Zeitpunkt x+3)
Meintest Du das?
Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Der 'prozentuale' Anteil von "Kirschen" und anderen "Geschmacksstoffen" in der Torte ist nur unterschiedlich verteilt!
Verstehe ich nicht: Kannst Du mir das bitte einmal am konkreten Beispiel "Durchführung eines DS-Experiments: Ja/Nein" (zum Zeitpunkt x+1) im Vergleich zu "Öffnen des linken verschlossenen Spalts" (zum Zeitpunkt x+3) veranschaulichen?
Nicht dass wir hier Äpfel mit Birnen vergleichen.
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  #238  
Alt 05.08.09, 21:48
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Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Verstehe ich nicht: Kannst Du mir das bitte einmal am konkreten Beispiel "Durchführung eines DS-Experiments: Ja/Nein" (zum Zeitpunkt x+1) im Vergleich zu "Öffnen des linken verschlossenen Spalts" (zum Zeitpunkt x+3) veranschaulichen?
Nicht dass wir hier Äpfel mit Birnen vergleichen.
Hallo SCR!

(Ich wusste das 'die Zeit', bzw. die 'Vorstellung von Zeit' einen Knackpunkt im Verständnis darstellen wird Ich muss dazu zunächst noch weiter ausholen)

Da man über den Zeitbegriff und seinem physikalischen Ausdruck ganze Bücher schreiben kann, will ich mal nur das wichtigste Zusammenfassen: Es gibt keine physikalisches Gesetz, dass einen "Zeitfluss" bewirkt. Physikalische Gesetze gelten grundsätzlich zeitunabhängig - also in beide Zeitrichtungen gleich. Dennoch scheint dies unserer Alltagserfahrung völlig zu widersprechen.

Die VWT zeigt auch hier einen verblüffend einfachen Ausweg aus diesem Dilemma auf. Da 'anderen (vergangenen) Zeiten' - auch im Alltagsverständnis - physikalische Realität zugesprochen wird, heißt das in Konsequenz:

"Andere Zeiten" sind lediglich Spezialfälle anderer Universen!

"Zeitpunkt x+2" folgt daher 'NICHT' aufgrund eines physikalischen Gesetzes 'nach' "Zeitpunkt x+1", - er ist parallel in einem anderen Universum verwirklicht. Bildhaftes Beispiel: Ein Puzzle. Aus Betrachtung des Puzzlebildes lässt sich aus keiner Eigenschaft eines einzelnes Teiles ableiten, das es 'vor' einem anderen Teil gelegt wurde. Dennoch hängen alle Puzzleteile (kausal) zusammen und die Wahrscheinlichkeit (nicht die Gesetzmäßigkeit) neben einem "blauen Teil" ein weiteres Teil mit blauer Farbe zu finden ist sehr hoch.

D.h. auf das DS übertragen: Hast Du einmal entschieden das Experiment durchzuführen, lebst Du von nun an in einem Teilbereich des Multiversums in dem das Experiment durchgeführt wurde. Entscheidest Du weiter, das nun "im folgenden", der rechte Spalt geöffnet wird, befindest Du Dich von nun an..
... In "einer Untergruppe mit offenenem rechtem Spalt", - des Teils des Multiversums, in dem das Experiment durchgeführt wurde usw. In jeder Gruppe von Universen wird jedoch die Entscheidung 'gespeichert' ("Experiment durchgeführt: ja") und "vererbt das Gespeicherte an die ganze Gruppe. (Das 'Multiversum' (wenn man es denn von außen betrachten könnte) selbst, bleibt natürlich immer gleich, - wird nicht mehr und nicht weniger) Die Gruppe von Universen, in denen die Entscheidung "Experiment: nein" gespeichert wurde, ist zwar dem unsereren sehr ähnlich, doch "entfernt" es sich immer mehr von unserem, - je mehr wir Entscheidungen treffen (Die erkennbaren Interferenzen mit dieser Gruppe lassen nach)

Auf Dein Beispiel bezogen: Es kristallisiert sich eine Gruppe von Universen mit folgenden Eigenschaften heraus (die gewählten Universen sind jeweils zu mit ihrer relativen Gewichtung zu multiplizieren und nicht zu addieren):
..... *("Zeitpunkt x+3"/1)*("Zeitpunkt x+2"/2)*("Zeitpunkt x+1"/4)*...

Wenn das eine 'zu theoretische Rechnung' zu werden droht, dann solltest Du mal unser Universum anschauen - und wie sich die Feinabstimmung der "Naturkonstanten" darin möglicherweise (auch) erklären lässt...


Grüße
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  #239  
Alt 06.08.09, 08:43
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Zitat:
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D.h. auf das DS übertragen: Hast Du einmal entschieden das Experiment durchzuführen, lebst Du von nun an in einem Teilbereich des Multiversums in dem das Experiment durchgeführt wurde.
Ja. Das ist Zeitpunkt x+1.
Es existiert ein Universum "mit Versuch" und eines "ohne Versuch".
Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Die Gruppe von Universen, in denen die Entscheidung "Experiment: nein" gespeichert wurde, ist zwar dem unsereren sehr ähnlich, doch "entfernt" es sich immer mehr von unserem, - je mehr wir Entscheidungen treffen (Die erkennbaren Interferenzen mit dieser Gruppe lassen nach)
Ja. Die ursprünglich von mir angesetzten "10 Parallel-Universen ohne Versuch" habe ich im letzten Beitrag dementsprechend berechnungstechnisch ja auch rausgenommen.
Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
In jeder Gruppe von Universen wird jedoch die Entscheidung 'gespeichert' ("Experiment durchgeführt: ja") und "vererbt das Gespeicherte an die ganze Gruppe. (Das 'Multiversum' (wenn man es denn von außen betrachten könnte) selbst, bleibt natürlich immer gleich, - wird nicht mehr und nicht weniger)
Ja. Auch das habe ich doch berücksichtigt.
Ich befinde mich in einem Universum in dem ein DS-Experiment durchgeführt wird: Der linke Spalt ist geschlossen.
Zum Zeitpunkt x+3 (s.o. - eigentlich unerheblich) gibt es jetzt vier Optionen:
1. Beide Spalten offen
2. Linker Spalt (bleibt) verschlossen
3. Rechter Spalt verschlossen
4. Beide Spalten verschlossen
Ich entscheide mich für 1 und öffne den linken Spalt wieder.

Und als Ergebnis kommt raus (s.o.):
Zitat:
Zitat von SCR
Also die Auswirkungen von

1 Paralleluniversum ohne Versuch

(zum Zeitpunkt x+1) ist identisch mit

1 Paralleluniversum beide Spalten geschlossen
+ 1 Paralleluniversum linker Spalt geschlossen
+ 1 Paralleluniversum rechter Spalt geschlossen

(zum Zeitpunkt x+3)
Wie kommt es zur absolut identischen Übereinstimmung der Interferenzmuster bei völlig unterschiedlichen Einfluss-Parametern(-universen) ?
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  #240  
Alt 06.08.09, 13:38
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Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Zitat von SCR
Also die Auswirkungen von

1 Paralleluniversum ohne Versuch

(zum Zeitpunkt x+1) ist identisch mit

1 Paralleluniversum beide Spalten geschlossen
+ 1 Paralleluniversum linker Spalt geschlossen
+ 1 Paralleluniversum rechter Spalt geschlossen

(zum Zeitpunkt x+3)
... verstehe ich nicht:
Wieso soll eine bestimmte Gruppe von Universen, in der nichts von dem Versuch zu finden ist, identisch sein mit Gruppen von Universen, in denen je nach Abart verschiedene Kombinationen eines bestimmten Experimentes stattfanden??
__________________

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