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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #241  
Alt 06.08.09, 15:05
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Situation 1: Ich mache ein DS-Experiment und beobachte Interferenz.
-> In Situation 1 existieren nebeneinander:
- Mein Universum (mit Versuch -> Beobachtung Interferenz)
- Ein Parallel-Universum (ohne Versuch)
->
Zitat:
Zitat von SCR
Also die Auswirkungen von
1 Paralleluniversum ohne Versuch
...
Situation 2: Ich befinde mich einem DS-Experiment mit geschlossenem linkem Spalt. Nun öffne ich diesen Spalt wieder und beobachte Interferenz.
-> In Situation 2 existieren nebeneinander:
- Mein Universum (mit zwei geöffneten Spalten -> Beobachtung Interferenz)
- Ein Parallel-Universum mit zwei verschlossenen Spalten
- Ein Parallel-Universum mit weiterhin verschlossenem linken Spalt
- Ein Parallel-Universum mit verschlossenem rechten Spalt
->
Zitat:
Zitat von SCR
... ist identisch mit
1 Paralleluniversum beide Spalten geschlossen
+ 1 Paralleluniversum linker Spalt geschlossen
+ 1 Paralleluniversum rechter Spalt geschlossen
Jetzt klar?
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  #242  
Alt 06.08.09, 19:10
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Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Situation 1: Ich mache ein DS-Experiment und beobachte Interferenz.
-> In Situation 1 existieren nebeneinander:
- Mein Universum (mit Versuch -> Beobachtung Interferenz)
- Ein Parallel-Universum (ohne Versuch)
->
Hier gibt es Interferenzen...
Zitat:
Situation 2: Ich befinde mich einem DS-Experiment mit geschlossenem linkem Spalt. Nun öffne ich diesen Spalt wieder und beobachte Interferenz.
-> In Situation 2 existieren nebeneinander:
- Mein Universum (mit zwei geöffneten Spalten -> Beobachtung Interferenz)
- Ein Parallel-Universum mit zwei verschlossenen Spalten
- Ein Parallel-Universum mit weiterhin verschlossenem linken Spalt
- Ein Parallel-Universum mit verschlossenem rechten Spalt
->
.. und hier gibt es (andere ) Interferenzen

Beide Situationen haben zwar (untereinander) "Auswirkungen" (Interferenzen) - aber nicht identische?

Zitat:
Jetzt klar?
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #243  
Alt 06.08.09, 22:03
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Hallo Gandalf,
Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Hier gibt es Interferenzen...
.. und hier gibt es (andere) Interferenzen
Beide Situationen haben zwar (untereinander) "Auswirkungen" (Interferenzen) - aber nicht identische?
Genau!
Genau das ist mein Problem: Beide Fälle müssten doch unterschiedliche Auswirkungen zeigen da unterschiedliche Rahmenparameter ("Universen-Umfeld") vorliegen.
Nun entsteht in beiden Fällen aber leider exakt das gleiche Interferenzmuster auf der Fotoplatte.
Darauf läuft die ganze Zeit meine Fragestellung hinaus. Und egal welch obskure Ausgangssituationen man konstruiert - Sobald beide Spalten offen sind haben wir immer genau das gleiche Ergebnis.
Und das ist es, was meiner Meinung nach nicht passt.
-> So leid es mir tut: Ich glaube nicht das die VWT die richtige Interpretation liefert, die Ursache muß meines Erachtens nach "im eigenen Universum" zu finden sein.

Aber jetzt holst Du bestimmt noch jede Menge (anderen) Kirschkuchen heraus um mich vom Gegenteil zu überzeugen.

Ich schau' mir aber lieber noch ein bißchen Bohm an ... Hat sich damit schon jemand näher beschäftigt?
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  #244  
Alt 07.08.09, 13:50
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Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Hi!

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo Gandalf,

Genau!
Genau das ist mein Problem: Beide Fälle müssten doch unterschiedliche Auswirkungen zeigen da unterschiedliche Rahmenparameter ("Universen-Umfeld") vorliegen.
Diese liegen doch auch vor!?

(Ich habe es Dir bereits mehrfach in verschiedenen "mundgerechten Stücken" zu erklären versucht )
Diese 'unterschiedlichen Auswirkungen' treten ja bereits dann auf, wenn wir das Experiment unter exakt gleichen Bedingungen wiederholen. Warum Du immer wieder zusätzliche (und unnötige) "Verkomplizierungen" einflichst, war mir immer ein Rätsel: KEIN Photon, das durch den Doppelsplat gejagt wird, trifft auf die exakt gleiche Stelle, auf die ein vorhergendes Photon traf!? Ergo liegt jedesmal eine etwas andere Interferenz vor. (Ich wiederhole mich: die (scheinbar) eindeutigen "Streifen" beruhen lediglich auf den (makrospkopischen) Voraussetzungen im Umfeld des Experimentes)

Wo ist das Probelm?

Zitat:
Nun entsteht in beiden Fällen aber leider exakt das gleiche Interferenzmuster auf der Fotoplatte.
Darauf läuft die ganze Zeit meine Fragestellung hinaus. Und egal welch obskure Ausgangssituationen man konstruiert - Sobald beide Spalten offen sind haben wir immer genau das gleiche Ergebnis.
Was ja (empirisch beweisbar) 'nicht stimmt' (siehe oben): Nur weil ein Wald aus der Entfernung genau gleich ausschaut, wie jeder andere - ist er nicht der Gleiche!? Scheinbar liegt nur ein einfacher Mangel 'am Wissen Deinerseits über die Physik' am Doppelspalt vor - und nicht ein Mangel in der QT.


Zitat:
Und das ist es, was meiner Meinung nach nicht passt.
-> So leid es mir tut: Ich glaube nicht das die VWT die richtige Interpretation liefert, die Ursache muß meines Erachtens nach "im eigenen Universum" zu finden sein.

Aber jetzt holst Du bestimmt noch jede Menge (anderen) Kirschkuchen heraus um mich vom Gegenteil zu überzeugen.
Sorry SCR, - es geht hier nicht um "Meinungen" sondern um 'logische Schlüsse' aufgrund physikalischer Tatsachen. Entweder folgt man diesen Schlüssen, wenn kein Fehler nachweisbar ist, - oder man widerlegt sie.
(Bestenfalls kann man zu dem Schluss kommen, dass keine (vollständige) logische Entscheidung getroffen werden kann). Die Welt muss daher durchaus nicht (nach menschlicher) logisch aufgebaut sein, - eine Argumentation und Gesprächsführung jedoch schon! (Das hat auch nichts mit Ideologie, etc. zu tun)

Zitat:
Ich schau' mir aber lieber noch ein bißchen Bohm an

... Hat sich damit schon jemand näher beschäftigt?
..ja Hier! Ich!! (..hab ihn schon hinter mir)
__________________

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  #245  
Alt 07.08.09, 17:39
SCR SCR ist offline
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Hallo Gandalf,

jetzt macht es bei mir "Klick" (denke ich):
Du gehst davon aus dass ein DS-Experiment mit einem Photon (beide Spalten offen) immer zum exakt gleichen Trefferort (bzw. mit mehreren Photonen zum exakt identischen Trefferbild) auf der Fotoplatte führen würde(n)
- wenn man dabei nur die Zeit auch exakt auf den gleichen Startzeitpunkt zurückdrehen könnte - Richtig?

Damit umgehst Du die (bzw. gehst Du um mit der) Zufälligkeit - Interessant.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
..ja Hier! Ich!! (..hab ihn schon hinter mir)
Na dann lass' Dich doch nicht lange bitten: Schieß' los!

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Scheinbar liegt nur ein einfacher Mangel 'am Wissen Deinerseits über die Physik' am Doppelspalt vor - und nicht ein Mangel in der QT.
Ich lasse mir grundsätzlich nur schwerwiegende Mängel vorwerfen - Die Aussage stimmt deshalb schon rein formal nicht.
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  #246  
Alt 08.08.09, 18:57
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Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo Gandalf,

jetzt macht es bei mir "Klick" (denke ich):
Du gehst davon aus dass ein DS-Experiment mit einem Photon (beide Spalten offen) immer zum exakt gleichen Trefferort (bzw. mit mehreren Photonen zum exakt identischen Trefferbild) auf der Fotoplatte führen würde(n)
- wenn man dabei nur die Zeit auch exakt auf den gleichen Startzeitpunkt zurückdrehen könnte - Richtig?
..ähm, ...liegt hier ein Schreibfehler vor und Du hast das Wort "nicht" vergessen, - ....oder willst Du mich etwa verkohlen

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Hi!
....KEIN Photon, das durch den Doppelspalt gejagt wird, trifft auf die exakt gleiche Stelle, auf die ein vorhergendes Photon traf!? Ergo liegt jedesmal eine etwas andere Interferenz vor.
Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Hier gibt es Interferenzen...

.. und hier gibt es (andere ) Interferenzen

Beide Situationen haben zwar (untereinander) "Auswirkungen" (Interferenzen) - aber nicht identische?
Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Man kann nur noch evtl. (wie von mir beschrieben) innerhalb des punktartigen Kreises, in dem die Photonen aufschlagen eine Interferenz feststellen. (Da ja 'diese Wahl' - weiterhin bleibt und die parallelen Universen auch dann da sind, wenn sie sich nicht aufspalten)
Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Man spricht zwar landläufig davon, dass bei einem großen Spalt keine Interferenz stattfindet. Aber ist das so? An welcher Stelle (bei welcher "Menge") offener Spalte würde denn die Interferenz aufhören? Bzw.: Gibt es übehaupt 'Messung ohne Interferenzen'?
Grüße
Zitat:
Die Andromeda-Galaxie mit einem "Detektor- Schirm" überspannen und von der Erde aus eine "Photonenkanone" darauf richten und einzelne Photonen darauf abfeuern. Auf dem Schirm sollte dann (nach einiger Zeit^^) eine eindeutige Interferenz erkennbar sein.


Nochmal zur Verdeutlichung: Jedes ("makroskopisch" scheinbar eindeutige) Interferenzmuster setzt sich jeweils aus den (vielen) Interferenzen der beteiligten Quantensysteme zusammen

Oben DS - Unten Dreifachspalt:




Zitat:
Na dann lass' Dich doch nicht lange bitten: Schieß' los!
Da ich bekanntlich die KD für untauglich, bzw. als "gepflegte Nicht-Erklärung" (da 'nicht-realistisch') betrachte, gibt es nicht viel mehr Deutungsmöglichkeiten, die in Frage kommen. (Von Burkhard Heim mal abgesehen, aber da solltest Du richy fragen).

An der "impliziten Ordnung" hat mir spontan gefallen, dass sie von 'Ganzheiten' ausgeht (ganz im Gegensatz zur VWT, so wie sie allerorten immer wieder als 'extrem reduktionistisch' dargestellt wird und Anfangs von mir auch so verstanden und als rein abstrakter Mechanismus 'beiseite gelegt wurde'. )

David Bohm bezieht sich in vielen Beispielen auf holografische Prinzipien, ganzheitlichen Anschauungen und Formulierungen. Diese theorie geht davon aus, das wenn amn die Wellenfunktion am Anfang des Universums kennen würde, könnte amn alles weitere berechnen. (sie geht also von einme verborgenen Determinismus aus) Nur was bei näheren Überlegungen immer mehr zum Problem wird: Die (nicht nachweisbare) 'Führungswelle' nimmt in dieser Theorie für meine Begriffe immer mehr den Platz des "Kollaps der Wellenfunktion" ein, dessen 'physikalische Realität' von ihren Apologeten auf Wunschdenken zu beruhen scheint. Nachweisen konnte sowohl Kollaps der Funktion als auch Führungswelle nämlich niemand. (Die VWT verzichtet bekanntlich auf Beides). Ich sehe in der "Führungswelle" die Wechselwirkung des 'Restes des Multiversums' (außer meinem eigenen)

Andererseits ist das 'Denken in ganzheitlichen Systemen' und 'holografischen Prinzipien', das man bei D. Bohm finden kann, außerordentlich fruchtbar, wenn man dies auf die VWT anwendet. Hier ergeben sich also viele Gemeinsamkeiten.

Grüße
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Ge?ndert von Gandalf (08.08.09 um 19:00 Uhr)
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  #247  
Alt 09.08.09, 22:55
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Hallo Gandalf,
Zitat:
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..ähm, ...liegt hier ein Schreibfehler vor und Du hast das Wort "nicht" vergessen, - ....oder willst Du mich etwa verkohlen
Defintiv Nein: Weder das eine noch das andere.
Der Passus mit dem Zeitpunkt ist in meinen Ausführungen wichtig - Wenn es bei identischen VWT-Rahmenparametern (= -Universen!) immer noch Zufall gäbe wäre die VWT doch völlig für den Müll, oder?

(Zu Deinen Ausführungen zu Bohm dann später noch ein Feedback.)
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  #248  
Alt 10.08.09, 11:48
Timm Timm ist offline
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Darf ich mal eine Frage einschieben, die so naheliegend ist, daß sie in diesem ziemlich ausufernden Thread womöglich schon beantwortet wurde. Dann gebt mir bitte einen Tip auf welcher Seite.

Wie , genau, beschreibt die VWT das Doppelspalt-Experiment, von der Emission eines Teilchens bis zu dessen Registrierung im Detektor? Dabei vorausgesetzt, daß keine Pfadinformation vorliegt.

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #249  
Alt 10.08.09, 18:12
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Hi SCR!
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Der Passus mit dem Zeitpunkt ist in meinen Ausführungen wichtig - Wenn es bei identischen VWT-Rahmenparametern (= -Universen!) immer noch Zufall gäbe wäre die VWT doch völlig für den Müll, oder?
Nun, - das hatten wir doch schon hinter uns!? Andere Zeiten sind Spezialfälle anderer Universen
===> KEIN Universum ist identisch mit einem anderen!? (Es gibt nur Gruppen, die sich (z.T. sehr) ähnlich sind)

Erst durch diese Unterschiede gibt es doch die Interferenzen, die wir wahrnehmen können!?

Grüße
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  #250  
Alt 10.08.09, 18:39
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Hi Timm!
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Wie , genau, beschreibt die VWT das Doppelspalt-Experiment, von der Emission eines Teilchens bis zu dessen Registrierung im Detektor? Dabei vorausgesetzt, daß keine Pfadinformation vorliegt.
An jedem "Teilchen" (= aus Quantensystemen zusammengesetztes "Etwas") lassen sich an jeder physikalisch möglichen Stelle (Zustandsbeschreibung = Schrödingergleichung) des "Pfades" konkrete physikalische Eigenschaften messen. (Siehe Detektoren: Egal an welcher Stelle im Strahl sie aufgestellt werden: sobalt sie eingeschaltet sind, - werden physikalische Eigenschaften gemessen)
Da sich physikalisch keine Bevorzugung eines einzelnen Beobachterstandpunktes, des 'messenden Quantensystems' ableiten lässt, muss jeder Messpunkt gleichberechtigt (also 'als physikalisch') behandelt werden. - Auch wenn ein einzelner Beobachter nicht den Überblick über alle physikalischen Zustände haben kann.


Grüße
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