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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #11  
Alt 14.06.08, 04:42
Lorenzy Lorenzy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.494
Standard AW: russisches Roulett

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Das Verhältnis auf den Versuchsausgang zu übertragen ist schlichtweg falsch.
Wenn du den Versuch öfters durchführst, wirst du dich aber genau diesen Verhältniszahlen anähern.
__________________
www.lhc-facts.ch
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  #12  
Alt 14.06.08, 10:15
Sebastian Hauk Sebastian Hauk ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: Köln
Beitr?ge: 279
Standard AW: russisches Roulett

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Wenn du den Versuch öfters durchführst, wirst du dich aber genau diesen Verhältniszahlen anähern.
Aber nicht, wenn es wahr wäre, was bei wikipedia steht:

Zitat:
Eine Manipulation ist durchaus möglich, und es gibt vom Menschen beeinflussbare Faktoren. Die Position kann durch die gewählte Anfangsposition der Patrone im Patronenrevolver, das unter Umständen spürbare Gewicht der Patrone, den Zeitraum der Drehung bei eingeübter Drehgeschwindigkeit und die räumliche Ausrichtung der Trommel beeinflusst werden.

Dann nicht.
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  #13  
Alt 14.06.08, 10:41
Benutzerbild von quantquant
quantquant quantquant ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Ort: Ismaning bei München
Beitr?ge: 226
Standard AW: russisches Roulett

Ich denke, was soon uns mit seinem Beispiel sagen wollte - und auch ich mit meinem Hinweis auf das "Einrasten" - ist, dass man bei einer gegebenen Fragestellung (ein oder zwei Kugeln) nicht immer gleich die erste Antwortidee richtig sein muss. Wir betrachten immer physikalischen Modelle. Gehen wir von dem Modell "keine Reibung, kein Einrasten" aus, so dürfte es eigentlich nie knallen, die Kugeln kommen immer unten zu liegen. Erweitern wir um Einrasten, wird es schon deutlich komplizierter. Aber es bleibt ein physikalisches Modell, das die Realität nur beschreibt (in dem Maß, wie detailiiert es nunmal ist). Die Realität ist, dass sich wohl jeder im Zweifel eine statt zwei Kugeln aussuchen würde...
__________________
To boldly go where no man has gone before.
(Zefram Cochrane
)
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  #14  
Alt 14.06.08, 13:10
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Beitr?ge: 2.428
Standard AW: russisches Roulett

Ein Trommelrevolver ohne wirksame Einrastfunktion wäre ohnehin nicht vorstellbar. Der Schuss soll doch durch den Lauf und nicht die Waffe mitsamt Schusshand zerreißen. Bei schlechter Bauweise hätte man nur (ohne die Zehen gerechnet ) max 2 Schuss innerhalb des gesamten Lebens.
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #15  
Alt 14.06.08, 14:56
criptically criptically ist offline
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Beitr?ge: 639
Standard AW: russisches Roulett

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Hi,

Leute, ihr wollt mich jetzt vereimern, oder ? Es geht doch garnicht darum, die Frage im Detail zu beantworten.

Sondern darum, eine zu oberflächliche Betrachtung als Fehlerquelle aufzuzeigen.

Aber trotzdem nochmal:

1:7 bzw. 2:6 ist das Verhältnis besetzter zu leerer Kammern, - mehr nicht.

Das Verhältnis auf den Versuchsausgang zu übertragen ist schlichtweg falsch.
Die Wahrscheinlichkeit beim Versuch mit einer Kugel ist nicht 1:7.
Die Wahrscheinlichkeit beim Versuch mit zwei Kugel ist nicht 2:6.

Um das zu verdeutlichen die idealisierte Betrachtung (kein Einrasten, vernachlässigbare Reibung) :
Die Wahrscheinlichkeit, dass die Kugeln unten zum Stehen kommen liegt bei nahezu 1.
Wie die tatsächliche Wahrscheinlichkeit (mit Einrasten) ist, weiss ich nicht , - weiss ich in beiden Fällen nicht.

Neben der Schwerkraft, könnte ich weitere Einflussfaktoren übersehen haben.

Die Antwort auf die provozierende Frage lautet also: Ohne genaue Untersuchung kann ich keine gesicherte Aussage machen.

Gruss
soon

und nix für ungut
Da es sich hier um einen Revolver handelt, welcher 8 Trommel-Einstellmöglichkeiten hat, kann man behaupten, dass im ersten Fall die Wahrscheinlichkeit 1:8 und im zweiten 2:8 ist.
Also im zweiten Fall hat man doppelte Chance sich selbst zu erschießen.

mfg
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  #16  
Alt 14.06.08, 19:47
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.451
Standard AW: russisches Roulett

Wie immer ist criptically nicht ganz auf der Höhe und hat den Witz an der Aufgabe nicht verstanden
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  #17  
Alt 14.06.08, 20:25
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 2.428
Standard AW: russisches Roulett

...Und von Revolvern versteht der Ärmste nix. Man setzt doch nicht Kammern mit gefüllten Kammern ins Verhältnis.
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #18  
Alt 14.06.08, 22:31
Benutzerbild von Hamilton
Hamilton Hamilton ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: Deutschland
Beitr?ge: 447
Standard AW: russisches Roulett

Zitat:
1:7 bzw. 2:6 ist das Verhältnis besetzter zu leerer Kammern, - mehr nicht.

Das Verhältnis auf den Versuchsausgang zu übertragen ist schlichtweg falsch.
Die Wahrscheinlichkeit beim Versuch mit einer Kugel ist nicht 1:7.
Die Wahrscheinlichkeit beim Versuch mit zwei Kugel ist nicht 2:6.

Um das zu verdeutlichen die idealisierte Betrachtung (kein Einrasten, vernachlässigbare Reibung) :
Die Wahrscheinlichkeit, dass die Kugeln unten zum Stehen kommen liegt bei nahezu 1.
Wie die tatsächliche Wahrscheinlichkeit (mit Einrasten) ist, weiss ich nicht , - weiss ich in beiden Fällen nicht.

Neben der Schwerkraft, könnte ich weitere Einflussfaktoren übersehen haben.
Naja, ok, vielleicht ist die Wahrscheinlichkeit nicht exakt 1/8 bzw. 1/4 an frühzeitigem Tod durch übertriebenem Experimentierdrang zu sterben, aber deine idealisierte betrachtung (ohne Einrasten, Reibung ...) führt zwangsläufig darauf, dass sich nach der Einschwingphase jede Trommelfüllung bis auf komplette Füllung so einpendelt, dass oben keine Kugel ist, wenn vorausgesetzt wird, dass alle Kugeln zusammenhängend liegen.

Zitat:
Ohne genaue Untersuchung kann ich keine gesicherte Aussage machen.
Das stimmt natürlich. Besonders im Falle dieser Wahscheinlichkeitsbetrachtung stellt sich dann noch die Frage was unter einer gesicherten Aussage zu verstehen ist, da man Wahrscheinlichkeiten ja nicht messen kann. Ich würde mich aber trauen zu behaupten, dass eine beliebing lange Messreihe in diesem Fall tatsächlich gegen 1/8 im Faller einer Kugel und 2/8 bei zwei Kugeln konvergiert, da ich denke, dass das Gewicht der Kugeln dem der Trommel vernachlässigbar sein dürfte. Wenn man zudem noch auf den Boden zielt, während man die Trommel rollt, sollte das in jedem Fall so sein.
__________________
"Wissenschaft ist wie Sex. Manchmal kommt etwas Sinnvolles dabei raus, das ist aber nicht der Grund, warum wir es tun."
Richard P. Feynman
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  #19  
Alt 14.06.08, 23:25
Sebastian Hauk Sebastian Hauk ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: Köln
Beitr?ge: 279
Standard AW: russisches Roulett

Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
Da es sich hier um einen Revolver handelt, welcher 8 Trommel-Einstellmöglichkeiten hat, kann man behaupten, dass im ersten Fall die Wahrscheinlichkeit 1:8 und im zweiten 2:8 ist.
Also im zweiten Fall hat man doppelte Chance sich selbst zu erschießen.

mfg
Dieses kann man in der Tat behaupten.
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  #20  
Alt 15.06.08, 00:47
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beitr?ge: 727
Standard AW: russisches Roulett

Na gut, dann würde ich folgendes Experiment vorschlagen:
Ein umgedrehtes Fahrrad, ein Zusatzgewicht am Ventil eines Rads und ein Einrastmechanismus mittels Plastikstreifen in den Speichen. Gewicht und Einrasten muss so abgestimmt sein, dass das Rad nicht rückwärts laufen kann.

Wer mag, kann es ausprobieren und berichten.

Gruss
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