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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit
Hallo Uranor!
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Letzteres schließe ich jedoch schon aus dem Grund aus, da die Teilchenpyhsik keine Antworten geben kann ,wie "spukhafte Fernwirkung" funktioniert. Bzw. Du sagtest ja: "Sie funktioniert offenbar gar nicht. Sie gibt es nicht. Kennst du sie? Kannst du sie beschreiben, reproduzieren?" Natürlich bin ich kein Physiker (Du?) Ich muss mich darauf verlassen, was Wissenschaftler gefunden haben und kann nur ihre Ergebnisse als gegeben hinnehmen oder (begründet) anzweifeln, wenn z.B. andere Aussagen von anderen Wissenschaftlern dagegen sprechen. In gewisser Weise ist also immer eine gute Portion "subjektiver Glaube" und "individuelle Entscheidung" mit anbei, wenn ich z.B. auf Anton Zeilinger verweise: http://www.heise.de/newsticker/meldung/17584 Wenn es sowas Deiner Ansicht nach also gar nicht gibt. Ist Zeilinger durchgedreht oder ein Fake? - Bzw.auf welche Quellen berufst Du Dich, wenn Du hier ("leer") behauptest, das es das gar nicht gibt? Zitat:
Jede der gebräuchlichen Interpretationen geht von bestimmten Annahmen aus (so wie jede Theorie). Es gibt lediglich Streit darüber inwieweit 'Occams Messer' anzuwenden ist. Z.B. halt die VWT die Annahme einer "zusammenbrechenden Wellenfunktion" für unnötig (bzw. für Schwachfug) , demgegenüber wird bei der VWT die Annahme eines Multiversums 'vorausgesetzt' (das dann durch die bekannten Experimente zur QT '"bewiesen" wird) Vergl. wikipedia: Mathematisch und physikalisch ist die Viele-Welten-Interpretation einfacher als die Kopenhagener Interpretation. Zitat:
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Begründung: Die Viele-Welten Interpretation der QT Beleg: ein Quantencomputer funktioniert Beweis: z.B. beim Doppelspaltexperiment wechselwirkt ein Photonen mit etwas, das die gleichen Eingenschaften hat wie es selbst Der einzige der hier ständig was unbegründet leer behauptet (weil er offenbar meint, es genüge sich auf (s)ein Renomee zu berufen) bist Du! Zitat:
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Wie gesagt, ich halte nicht viel davon mit 'Namen' zu argumentieren, aber da Du hier gezielt Unsinn über D. Deutsch verbreitest, möchte ich doch nochmal festhalten, das er den Quantencomputer entwickelt hat (ist übrigens was praktisches, das aus dem "Kernanliegen der Wissenschaft" geboren wurde und keine vollmundige leere Behauptung der Art ist, wie Du sie hier im Stakkato ablieferst), Träger des Dirac-Preises ist und als Anwärter für den Laukasischen Stuhl gilt (den derzeit S. Hawking inne hat). Wenn einer wissenschaftliche Erfolge nachweisen kann, dann schreibe ich seinen Aussagen zunächst einmal Bedeutung zu, wenn ich selber auf der Suche nach Erkenntnissen bin und werfe sie nicht von vorneherein weg. (Das Gesagte trifft für mich übrigens für mich auch auf A. Zeilinger zu, - der ausdrücklich 'kein' Vielweltler ist). Aber: Ich hänge nicht selbstverliebt an den Lippen dieser Personen, sondern hinterfrage was sie sagen, überprüfe ihre Begründungen hierfür, messe sie an Gegenthesen und entscheide 'erst dann' ... (... genauso wie die Entscheidung, ob ich diese Diskussion mit Dir überhaupt weiterführen möchte) Schönen Abend Nachtrag: Weder die QT noch die ART schließen Zeitreisen aus (wenn Du also hier von Unsinn sprechen willst, musst Du erst mal 'Deinen Unsinn' begründen, - vielleicht aber in einem anderen Thread)
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli Ge?ndert von Gandalf (08.11.07 um 06:36 Uhr) |
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AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit
salve Gandalf!
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Klar ist bei Nutzung von Spezialistenaussagen immer die Hoffnung auf Seriosität mit dabei. Bei Reizthemen wie RT-Kritik gibt es ganz vereinzelt schwarze Schafe. In der Fachwelt sind sie bekannt. Zeilinger dagenen leistet wichtige Öffentlichkeitsarbeit, finde ich. Allerdings, man erfährt nur publizity-relevantes, und damit gehen Journasisten immer wieder nicht grad sorgfältig um. Heiseartikel, die beiden Verschränkpartner sind eben nicht identisch. Beim Unkundigen werden auf solche Art verzerrte Bilder erzeugt. Zitat:
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Aber hier verlässt du jedwedes Niveau. Du versuchst, an Mitmenschen, welche mit dir gutmeinend Verständigung übten, gezielt Schaden zu verursachen. Häng mir nieder ein Gespräch auf. Ich checke jetz im Anschluss hoffentlich einmalig in der Geschichte die Ausblendfunktion. Ende mit Gandalf Uranor |
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AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit
Hi Uranor..
Wieso schon wieder beleidigt.. Es ist tatsächlich so, das du immer dann dagegen sprichst, wenn eine Meinung nicht gleich irgendwo "bewiesen" steht oder zumindest von anderen "bestätigt" wird.. Ein Beispiel... Woher willst du wissen, das es unmöglich wäre, die spukhafte Fernwirkung zu erklären..? Ich könnte sie dir mit links erklärten, aber du willst es doch gar nicht wissen! Ich kann dir nur einen Rat geben... Setz dich mal ans Ufer einen schiffbaren Flüsschens, der grade breit genug ist, einen Kahn durchzulassen und wenn du genau kuckst, dann wird dir das Prinzip der Fernwirkung ganz von selber klar werden... Mehr sag ich nicht. JGC |
#44
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AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit
Hallo Uranor
Man kann es als eine Frage des Geschmacks bezeichnen, sich für Everetts Viele-Welten-Interpretation zu entscheiden oder für die Kopenhagener-Deutung (KD). Leider reichen sich beide Auffassungen bloss ihre linken Hände und tragen gegenseitig nicht zur erkenntnistheoretischen Bereicherung bei. Im Doppelspalt-Experiment geht die KD über die Superposition aller möglichen Pfade aus, d.h. das Teilchen geht gleichzeitig „als Geisterteilchen“ (seberta würde von Kairos sprechen) alle möglichen Wege und bildet dadurch sein durch die Wellenfunktion berechenbares Interferenzmuster am Schirm ab. Durch die Detektion an den Spalten kollabiert nun diese, so dass nicht mehr alle denkbaren Pfade möglich sind (bekannter Pfad) und sich eine andere Verteilung auf dem Schirm ergibt und deren Interferenzterm verschwindet. Die VWT hingegen spaltet nun jede Entscheidungs-/Verzweigungsmöglichkeit in eine parallele Welt auf und realisiert in ihnen sämtliche möglichen Pfade, von denen sich eine davon als „Wirklichkeit“ in unserem Erfahrungsraum abbildet. Somit hat man sich zum Preis vieler unbeobachtbarer Paralleluniversen der Geisterteilchen entledigt! Nachstehend ein Zitat aus Wiki: Mathematisch und physikalisch ist die Viele-Welten-Interpretation einfacher als die Kopenhagener Interpretation. Der Vorgang des Messens oder Beobachtens hat keinen Sonderstatus, und die Interpretation des Quadrats des Amplitudenbetrags der Wellenfunktion als Wahrscheinlichkeit ist eine Folgerung der Theorie, anstatt ein notwendiges Axiom. Allerdings lehnen viele Physiker die Folgerung nicht beobachtbarer alternativer Universen auf der Basis von Ockhams Rasiermesser ab (beide Seiten argumentieren mit Ockhams Rasiermesser, wenden es aber an unterschiedlichen Stellen an). Einige Physiker haben festgestellt, dass die Unterstützung für die Viele-Welten-Interpretation zunimmt, vor allem deshalb, weil sich aus ihr Voraussagen zum Prozess der Quanten-Dekohärenz in einer natürlichen Weise zu ergeben scheinen, statt dass sie in Ad-hoc-Manier hinzugefügt werden müssen. Dennoch gibt es bis heute (Stand 2007) keine praktischen Experimente, die zwischen der Kopenhagener und der Viele-Welten-Interpretation entscheiden könnten, und ohne Beobachtungsdaten ist die Wahl eine Frage des persönlichen Geschmacks. Allerdings ist der Entwurf von Experimenten, die zwischen verschiedenen Interpretationen der Quantenmechanik unterscheiden könnten, ein aktives Forschungsgebiet. So beruht z. B. ein Vorschlag darauf, dass in einer Welt mit unendlich vielen alternativen Universen diejenigen, die kollabieren, eine kürzere Zeit lang existieren würden als diejenigen, die expandieren, und dass dies beobachtbare Unterschiede in bestimmten Wahrscheinlichkeiten zwischen der Viele-Welten- und der Kopenhagener Interpretation ergeben sollte. Grüsse, rene
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Realität ist eine Frage der Wahrnehmung |
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AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit
Hallo!
@Uranor Zitat:
wer hier seriös argumentiert und wer Schwachfug von sich gibt, ala - kritischer Rationalismus sei eine esoterische Schutzbehauptung, - ein Mulitversum der QT könnte aufgrund der Energierhaltungssätze nicht bestehen, usw. - lässt sich nachlesen. Es scheint ja nicht einmal ein gewisser Mindestkonses vorzuliegen, was Wissenschaft ist und was nicht, - da anerkannte Quellen nicht akzeptiert werden. Wir wissen alle nicht wie die Wirklichkeit letztendlich beschaffen ist, wenn man aber in einem "Quantenforum" mitdiskutieren will, solle man dennoch über gewisse 'Grundkenntisse' (bzw. Quellangaben) der QT selber, der aktuellen Interpretationen der QT und die philosophischen und wissenschaftstheoretischen Verstrickungen (=ein Minenfeld) die sich daraus ergeben, mitbringen. Letzteres ist sogar noch wichtiger, da diese erst, der Wissenschaft die Möglichkeit erlaubt, sich in bestimmte Richtungen weiter zu entfalten. (das gilt in eingeschränktem Maße aber auch umgekehrt). Haltlose Unterstellungen aus Halbwissen geboren können keine Argumentationskette ersetzen, sondern provozieren nur Reaktionen. So werde ich mir auch zukünftig erlauben nicht begründete oder von der Wissenschaft widerlegte Aussagen unverblümt als Schwachfug zu bezeichnen und Belege bzw. Quellen für Behauptungen zu fordern, - wenn sie im Namen der Wissenschaft aufgestellt werden. (Bei Spekulationen, die nicht diesen Anspruch erheben ist mir das aufgrund des guten Unterhaltungswertes relativ egal. Dann sollten diese aber auch als solche vermittelt sein.) @JGC Erklärungsmöglichkeiten "auf Ingnorierlisten" zu setzen, war schon immer eine gute Methode - sich selbst nicht bewegen zu müssen, bzw. andere am weiterkommen zu hindern: Zitat:
Bezeichnenderweise wird aber genau diese 'schließende Erklärung' (ohne es direkt beweisen zu können) als Geburtstunde der modernen Naturwissenschaft gesehen. - Was manche (wie die Instrumentalisten) bei der QT völlig vergessen haben und sich damit in ihrer Wissenschaftlichkeit selbst ad absurdum führen: Sie erheben Ignoranz (und den Schwachfug von den "zusammenbrechenden Funktionen") zum Prinzip! Was natürlich nicht heist, das Multiversum wäre die ultimative Erklärung. Das Kopernikanische Weltbild, das Galileo als Erklärung der Wirklichkeit einführte, ist ja mittlerweile auch schon lange 'widerlegt'. - Aber: es war ein (äußerst) wichtiger Schritt der Wirklichkeit erklärend näher zu kommen. Und das ist es doch was 'Wissen_schafft'! @rene (dem was Du bei Wiki gefunden hast kann ich unumschränkt zustimmen) Zitat:
(Spontan hätte ich spekuliert, das diese 'Wahrscheinlichkeitsunterschiede' dann etwas mit den morphischen Feldern zu tun haben könnten, die R. Sheldrake postuliert) Viele Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli Ge?ndert von Gandalf (08.11.07 um 19:52 Uhr) |
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AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit
Hallo rene,
kannst Du mir bitte meine Verständnisfrage beantworten? Zitat:
mfg quick |
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AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit
JGC,
um dich sieht es ja trübgestellter aus, als ich das je abgeschätzt hätte. Du bist noch nicht mal in der Lage, pure, reine Personenangriffe zu erkennen. Wenn du mit deinem frei dirilierten Quacksalber-Nonsense nicht aalglatt ankommst, verurteilst du die gesamte, ach so ignorante Welt. Gib dir Mühe, lerne was, bring zumindest mal mögliches statt Heulkram-Dilirium, und lamentier nicht ewig rum, du wüsstest nix, würdest die Welt aber dennoch permanent mit blankem Märchenmist traktieren. Niemand außer dir selbst kann für deine komische Lebensorientierung. Dein Gelalle da oben kann ich nicht für voll nehmen, derzeit nicht mehr von dir. Steijer dir oder lass es. Wer will das wissen? |
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AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit
salve rene!
Zitat:
Für mich zeigten sich alle Darstellung der Favorisierer als Objekte der freien Erfindung. Erst heißt es regelmäßig, je Wahrscheinlichkeit je Objekt würde eine eigene Welt kriert. Verweist man auf die Erhaltungssätze, werden die "Seltsamen" meist zu Ignoranten gegenüber den eigenen Darstellungen und gar zu Beleidigern. Urplötzlich waren die Myriarden an Welten schon alle vorbereitet? Von wem? In welcher Form? Es ist nach Everett die Versinnbildlichung von Statistik. Für Unbestimmtheit sind definiert Welten vorbereitet????? Wenn die (also was nun?) unbestimmten Welten nur Objekte tauschen, ändert sich defakto gar nix. Das erphanthasierte System stellt sich selbst als so entbehrlich wie ein Kropf dar. Das zeigt sich aber erst, nachdem man den Verfechtern mal die Möglichkeiten zu Vagheiten und unfestgelegten Diffusitäten genommen hat. Die meisten erkennen irgendwann, dass sie keine Chance haben, niemals auf dem offensichtlich nicht durchorganisierten Boden. Und wenn Beobachtungen gefordert sind, dann werden die vor jeder sinnvollen Nutzbarkeit auch benötigt. Die Verfechter ziehen sich "mit dem Empfinden einer verlorenen Schlacht" zurück. Dabei, wer will für oder gegen etwas sein, das nie beobachtet wird und in der Märchenstunde obendrein inkonsistent, ja sogar wechselnd erzählt wird? Alles 1002 Nacht oder was? Das hat man sich als sich inkonsequent darstellender locker vom Hocker gesprächsweise sagen zu lassen, definitiv ohne in einem langen Post Satz für Satz die blanke Beleidigung zu trainieren. Und dann wirste noch von so einem JGC verklagt und schräg + halbkriminell angeseiert, weil der einen vermeintlichen Schwachpunkt bei einem Mitmenschen "entdeckt" und meint, als blanker Feigling kann er sich jetzt auch noch den Schlag erlauben. Das Früchtchen soll sich vorsehen oder sich bessern. - Und ohne das JGC-Geseier war der Absatz davor entbehrlich. Das Thema ist abgehakt. *Das allerletzte Niveau* gebe ich mir nicht. Gruß Uranor |
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AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit
Mal ganz neutral gesproch, Fachleute verstehen unter elMag nicht Photon sondern eine Feldanregung. Stelle finde ich nicht mehr, in der Wikipedia war von Detektierung aus dem Photon gesprochen. Erst der Begriff setzte bei mir die offenbar fachkonforme Orientierung.
Die Anregung des elMag-Feldes wird sich ja wohl in der Kugelschale ausbreiten? danach braucht es keine zich ellenlangen Zickzack-Wege, wenn es darum geht, alle Wege abzulaufen. Man muss nicht nach den Sternen greifen, nur um triviale Vorgänge verstehen zu können. Die Kugelschalenausbreitung des Lichtes ist lang und wohl bekannt. Was braucht es noch? Man kleistert sich doch nur die Augen zu, wenn man auf ggf. nichtrelevantem interpretiert bzw. falsch statt sinnvoll vereinfachend darstellt. Letzteres ist Umgangssprache, das Volk kann Sprache nicht zurück-übersetzen. Gut, ich hatte das wohlbekannte Ausbreitungsprinzip mehrfach angeboten. Geht niemand drauf ein, ist das zumindest in der Runde so akzeptiert. Zumindest weiß jemand, der sich mit mir unterhält, dass für mich kein Interpretationsbedarf besteht. Man kann ggf. über das vorgeschlagene quasseln. |
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AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit
Uranor ..
Du verstehst anscheinend überhaupt nichts, von dem was ich versuch, zu sagen... Ich frage mich so langsam, was du überhaupt hören willst.. Uwe Bussenius hat mit seinem Verdrängungsgedanken den Nagel auf den Kopf getroffen!! Dieser ist nämlich tatsächlich verantwortlich für die spukhafte Fernwirkung.. Du kannst es selbst in deiner Badewanne überprüfen.. (mach sie voll bis zum Rand, füge ein paar schwebend schwimmende Schnipsel dazu, spring rein und filme den Vorgang.. Du wirst sehen, die Menge an Wasser was über den Rand läuft und die Geschwindigkeit, mit der es geschieht sind maßgeblich für den Verdrängungseffekt, der all die weiter entfernten Massen(die Schnipsel im Wasser) in seinem jeweiligen Verhalten beeinflusst.. Ich weiss also nicht, was du wirklich willst.. Solide Wissenschaft?? Ich glaube du weisst gar nicht was das ist!! Ich hab schon einige Experimente vorgeschlagen und keine Sau interessiert sich überhaupt dafür... was sind denn das für Grundlagen..? Da gebe ich dir recht, wenn du sagst, das jede weitere Diskussion überflüssig ist.. Schattenboxen kann ich auch alleine.. JGC |
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