Natur der Masse

[JoAx]

Hallo Eyk,

Zitat von Eyk van Bommel

Masse besitzt bisher eine träge und eine schwere Eigenschaft.

besas bis zur ART, würde ich mal sagen.

Zitat von Eyk van Bommel

Die schwere Masse entspricht nach meinem Verstandiss der Ruhe Masse und ist äquivalent zu E/c^2
Die Träge Masse entspricht der Masse die sich einer Bewegungsänderug entgegenstellt.

Wenn du zwischen träger Masse und Ruhemasse unterscheiden willst, wie würdest du die eine und die andere (aus-) messen?

Zitat von Eyk van Bommel

Wenn Träge Masse = der Schweren Masse entspreche, dann würde sich das Gravitationspotenial mit der Beschleunigung ändern?

Warum das? Wegen der relativistischen Masse?

Zitat von Eyk van Bommel

Wenn Trägheit, Masse und Energie dasselbe wären, würden nicht beschleunigte Objekte keine Energie/Masse besitzen?

Warum?


Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

Wenn du zwischen träger Masse und Ruhemasse unterscheiden willst, wie würdest du die eine und die andere (aus-) messen?
Zur Messung der Ruhemasse:
Gravitationspotential ?
Impuls?
Frei werdende Energie, wenn man es mit Anti-Materie reagieren lässt?
Träge Masse:
Alt bewährt: Beschleunigung

Warum das? Wegen der relativistischen Masse?

Ja. So verstehe ich dein dm
Hm – wie ist das?
Je tiefer ein Photon in einen Gravitationsfeld „eindringt“, desto gravitativer wird es? Hmm – Ja, den es ist eine Art Bindungsenergie?

Aber dann würde sich die Frequenz doch ändern während es ins G-Feld fällt, dann könnte es nicht der ZD am Entstehungsort geschuldet sein

Egal

Warum

(Ein Warum man Zitieren ziemlich schwierig )
Weil du nur behaupten kannst, dass ein ruhendes Objekt eine Träge Masse hat, da du diese nicht Messen kannst?

Oder wie misst man die träge Masse eines Objektes, dass man nicht bewegen darf?

Oder weil du geschrieben hast

Ohne Beschleunigung => keine Trägheit.

Wenn Trägheit, dasselbe wie Energie ist folgt – was?

Gruß
EVB

[SCR]

http://www.relativitaetsprinzip.info/masse.html

Trägheit:
In einem Körper treten durch unterschiedliche v an unterschiedlichen Stellen Spannungen auf, die zu einem "Widerstreben" des Verlassens einer einmal erreichten Ruhelage (= v überall im Körper identisch) führen. Selbstverständlich IMHO!

[Timm]

Zitat von Bauhof

ist der Begriff der trägen Masse gleichzusetzen mit dem Begriff der Ruhemasse?

Hallo Eugen,

für die Äquivalenz von träger und schwerer Masse gilt der Rahmen der ART, für die Ruhemasse die Äquivalenz von Masse und Energie aus der SRT. Insofern sehe ich da einen begrifflichen Unterschied,

Gruß, Timm

[JoAx]

Hallo Eyk,

Zitat von Eyk van Bommel

Wenn Trägheit, dasselbe wie Energie ist folgt – was?

dass Trägheit keine Sondereigenschaft des Universums ist.

Aber lass uns zuerst folgendes klar stellen. Mit Trägheit kan man zwei Dinge bezeichnen. Zum einen das Phänomen an sich, dass Körper (z.B.) sich der Beschleunigung "widersetzten", oder im erreichten Bewegungszustand verharren (wie sich Newton ausdrückte). Das zweite ist natürlich die Trägheit eines konkreten Objektes, die nicht nur qualitativ besteht, sondern auch quantitativ, durch einen Vergleich mit einem Referenzkörper, bestimmt werden kann.

Nun kann man sich fragen, ob Trägheit (als Phänomen) eine eigenständige Eigenschaft des Universums ist, oder ob es sich auf etwas anderes zurückführen lässt? Als du geschrieben hast, dass Masse und Energie auch ohne Trägheit auskommen würden, hasst du defacto behauptet, dass diese eigenständig ist. Ich meine gezeigt zu haben, dass dem nicht so ist, dass die Trägheit auf endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht zurückgeführt werden kann.

Noch ein Mal zur Erinnerung. Wir starten mit der Formel:

∆f=-[(Φ2-Φ1)/c^2]*f1; f - Frequenz

∆υ ist hier nur der Frequenzunterschied des Lichts zwischen zwei Grav.-Potentialen. Hat mit der Trägheit vorerst nichts zu tun. Nun sperren wir es in eine Box, wiegen diese, und stellen fest, dass ihr Gewicht nicht gleich Null ist.
Was bedeutet das? Das bedeutet, dass das Licht, die Energie - träge ist. Und im Unterschied zur trägen Masse bei Newton können wir hier auch den Grund für die trägheit ermitteln. Nach ein paar Umformungen kann man schreiben:

∆f = g*H*f/c^2.

und mit ∆υ=∆m*c^2/f ergibt sich der Bezug zur uns gewohnten Einheit für träge Masse ∆m zu:

∆m = g*H*f*h/c^4 oder ∆m = g*H*E/c^4

H und E stehen hier für ein konkretes Objekt, an dem wir das Vorhandensein der Trägheit testen. g steht dafür, dass wir es testen. Und der einzige Weg, wie ∆m zu Null werden kann, ist - c muss unendlich gross werden = instante Wirkung. Damit ist für mich klar, dass der Grund für das Vorhandensein der Trägheit die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts ist, und nicht etwas eigenständiges.

Auch wenn du nicht einverstanden sein solltest, folgen kannst du dem, oder?
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Zitat von Eyk van Bommel

Zur Messung der Ruhemasse:
Gravitationspotential ?
Impuls?
Frei werdende Energie, wenn man es mit Anti-Materie reagieren lässt?

Gravitationspotential - wie misst man diesen aus? - Mit Testkörpern, die fallengelassen werden. Durch die Beschleunigung, die sie im Gravitationspotential erfahren => genau wie die Trägheit dieser Testkörper getestet werden soll.

Impuls - wie kann man diesen messen? Letztenendes auch - Beschleunigung => genau wie die Trägheit dieser Testkörper getestet werden soll.

Frei werdende Energie, wenn man es mit Anti-Materie reagieren lässt - dass und wieso die Energie träge ist, habe ich oben gezeigt.

Zitat von Eyk van Bommel

Träge Masse:
Alt bewährt: Beschleunigung

=> genau wie die schwere Masse also.

Zitat von Eyk van Bommel

Ja. So verstehe ich dein dm

Beschleunigung ist einem homogenen g-Feld äquivalent, also - ja.

Zitat von Eyk van Bommel

Je tiefer ein Photon in einen Gravitationsfeld „eindringt“, desto gravitativer wird es?

Das aber nicht.

Zitat von Eyk van Bommel

Aber dann würde sich die Frequenz doch ändern während es ins G-Feld fällt, dann könnte es nicht der ZD am Entstehungsort geschuldet sein

Die gravitative ZD = Zeitkrümmung ist (man könnte es imho sagen) ein Teil des g-Feldes. Es ist nichts zusätzliches. Es ist (ein Teil von) g-Feld.

Zitat von Eyk van Bommel

Oder wie misst man die träge Masse eines Objektes, dass man nicht bewegen darf?

Quantitativ ist es wohl nicht möglich, aber qaulitativ feststellen, dass es die Trägheit gibt, das geht schon. Indem man feststellt, dass es auch nicht schneller wird (nicht anfängt sich zu bewegen)?


Gruss, Johann

PS: Die schwere Masse ist es, die man sich "weg denken" muss.

[SCR]

Hallo JoAx,

Zitat von JoAx

Nun sperren wir es in eine Box, wiegen diese, und stellen fest, dass ihr Gewicht nicht gleich Null ist. Was bedeutet das? Das bedeutet, dass das Licht, die Energie - träge ist.

Ausgangsituation: E(Box) = m(Box) * c²
"mit Photonen gefüllt":
E(Gesamt) = E(Box) + E(Photonen)
m(Gesamt) = E(Box) + E(Photonen) / c²
Frage (Ich soll ja fragen ): Ist das also nicht eher ein Experiment zum Nachweis der Masse-Energie-Äquivalenz (bzw. wo ist da die Trägheit?)?

P.S.: Dass die Trägheit mit der Masse zunimmt steht für mich außer Frage.
Und dass im vorgestellten Experiment die Energie/Frequenz der Photonen mit der Zeit abnimmt und dafür die Energie/Masse der Box steigt auch .

[Eyk van Bommel]

Du hast echt Glück Johann,
Weist du wie viel ich schon geschrieben habe – Seitenweise
Aber dann dachte ich mir – mach’s kurz. Und dann noch einmal gekürzt.

Als du geschrieben hast, dass Masse und Energie auch ohne Trägheit auskommen würden, hasst du defacto behauptet, dass diese eigenständig ist.

Wieso? Ohne Teilchen würde es keine Trägheit geben, daher ist sie nichts Eigenständiges. Ich würde sogar sagen, ohne G-Feld würde es keine Trägheit geben.
Wenn ich behaupte, dass Trägheit durch die Wechselwirkung mit dem G-Feld induziert wird, dann kann es doch nichts Eigenständiges sein?

Energie hingegen verstehe ich so:
Je größer die Energie in einem Raum, desto mehr bewegte Teilchen befinden sich darin. Ohne Trägheit ist Energie nichts als ein Zahlenwert. Wie eben 50 oder 100 Teilchen. Ohne Trägheit wäre die Energie daher immer im Fall 50 nur ½ 100. Immer. Erst die Trägheit ermöglicht es, dass 50 Teilchen träger sind als 100.

Durch das G-Feld erhalten sie „schwere Masse“. Was imho nur bedeutet, dass sie ein Feld besitzen (sonst nichts). Das alleine erzeugt noch keine Raumzeitkrümmung. Dringen Teilchen in dieses Feld ein, dann entsteht Trägheit und Raumzeit-Krümmung.

Ich denke nicht, dass du mit deiner Berechnung das Gegenteil beweisen kannst.

Z.B

Ich meine gezeigt zu haben, dass dem nicht so ist, dass die Trägheit auf endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht zurückgeführt werden kann.

Damit ist für mich klar, dass der Grund für das Vorhandensein der Trägheit die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts ist, und nicht etwas eigenständig

Das kann man sich imho auch so herleiten??
Wenn man die Geschwindigkeit (hier unendlich) eines Objektes mit Trägheit nicht von einem Objekt ohne Trägheit unterscheiden kann, dann gibt es auch keine Trägheit?

folgen kannst du dem, oder?

Wie du siehst – wahrscheinlich nein
Würde das Licht unendlich schnell sein, dann würde Trägheit einfach keinen Einfluss haben (= nicht existieren). Kann man deine Formel so nicht verstehen?

Gruß
EVB
PS: Ich finde das kürzen hat sich gelohnt – recht kurz geworden.

[Eyk van Bommel]

Hi Joax,
mir ist eingefallen wie ich dir, dass mit der Anzahl der Teilchen vielleicht deutlicher machen kann.
Hier hatten wir es schon davon

Wenn ich ein Gas habe, das sich ausdehnt, dann wird es kühler. Es verliert sozusagen Energie.
Die Gesamtenergie und die Trägheit (der Größer werdenden Kugel) nehmen hingegen nicht ab.

Du kannst, aber weniger Energie aus dem System gewinnen.

Das wäre doch ein Unterschied-oder?

Energie beinhaltet die Schnittpunkte.(50<100)

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Je länger ich darüber nachdenke:

Ich bin mir garnicht mehr sicher, ob ein expandierender Körper nicht doch an Träger Masse verliert?

Hat keiner eine Meinung dazu?

Gibt es einen Zusammenhang zwischen Entropie und Masse?

Ein Warmer Körper sollte träger sein wie ein Kalter. Denn der Warme verliert Energie in Form von Photonen. Die Differenz = E/c^2

Aber bei der Entropie

Ist eine Box mit Photonen mit nur einer Polaraisation träger, wie wenn beide Polarisationsrichtungen vorliegen

Ich glaube jetzt wird`s ziemlich theoretsich

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Mein persönlicher Vorschlag.

Das Ganze "als Objekt" („die Wolke“) entzieht den eingeschlossenen Teilchen Trägheit(/Energie), damit es im Ganzen keines verliert.

„Innen“ weniger Träge – im Ganzen konstant.

So muss es sein.

Gruß
EVB

PS: Vielleicht könnten wir uns auch „Tägergie“ einigen.