Quantenphysik,Doppelspaltexperiment vielleicht neu erklärt

[richy]

Hi Quick
Darueber dass vor der Messung eine Welle vorliegt sind sich ja VWI und KI einig.
Die Frage ist ob diese Welle etwas physikalisch Reales beschreibt und wie die Nichtlokalitaet erklaert werden kann. Ich meine, dass beide Interpretationen zusammen zutreffen. Die KI ueberspringt jedoch einen Schritt im physikalischen Bereich. Und wenn beides zutrifft, dann stellt die VWI den physikalschen, realistischen Teil der Interpretation dar.

Gruesse

[quick]

Hallo richy,

Zitat von richy

Hi Quick
Darueber dass vor der Messung eine Welle vorliegt sind sich ja VWI und KI einig.
Die Frage ist ob diese Welle etwas physikalisch Reales beschreibt und wie die Nichtlokalitaet erklaert werden kann. Ich meine, dass beide Interpretationen zusammen zutreffen. Die KI ueberspringt jedoch einen Schritt im physikalischen Bereich. Und wenn beides zutrifft, dann stellt die VWI den physikalschen, realistischen Teil der Interpretation dar.

Du hast dich ja intensiv mit diesen Denkweisen beschäftigt. Sicherlich hast du Recht. Ich müßte mir einfach mal die Zeit nehmen, um das nachzulesen.

Schon bei der Vorstellung einer EM-Welle benötige ich die üblichen Krücken, wird dann die mathematische Beschreibung aber einem einzelnen Photon gerecht?
Einzelne Photonen (u. andere Teilchen) verteilen sich statistisch hinter einem Spalt oder mehreren genauso wie ein Lichtblitz mit Millionen Photonen. Das ist wesentlich und deshalb finde ich Experimente mit einzelnen oder wenigen Teilchen aus meiner Sicht zunächst aufschlussreicher.

Die Diskussion der letzten Tage/Wochen läßt mich vermuten, das man alles, was (momentan) nicht wechselwirkt, als imaginär betrachten/rechnen kann. Interferenz wäre dann als ein komplexes Geschehen mit Wirkungsübertragung zu sehen. So gesehen würde ich die Gesamtheit einer Welle als real einschätzen , bis auf die unvermeidbare Unschärfe.
Nichtlokalität und VWI vertragen sich miteinander? Bei der Heim-Theorie gibts ja diesen Informations-Kanal, wie könnte man sich den physikalisch/plastisch vorstellen?


mfg
quick

[Benjamin]

Zitat von tnkn

2. Warum lass der Beobachter oder Messgerät es zum Kollabieren bringen?

Das große Rätsel des Kollabierens der Wellenfunktion gründet in folgender Annahme:

Zitat von JoAx

Ein Elektron -> ein Treffer.
Ein Photon -> ein Treffer.
usw.

Ich würde eine Seite empfehlen, die die Problematik viel besser auf den Punkt bringt. Und zwar http://www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/quantumlab/

Es zeigt sich hier, dass die obige Annahme ziemlich exakt zutrifft. In meinen Augen stellt dies damit eines der größten Rätsel der Natur dar.

[richy]

Hi Benjamin
Die Dekohaerenz bietet einen Loesungsansatz fuer den Uebergang vom Mikroskopischen zum Makroskopischen. Dieser wird auch von den meisten Interpretationen allgemein akzeptiert. Auch von der KI obwohl die Dekohaerenz ueber Fragestellungen innerhalb der VWI entstand. Nur welches Ereignis eintreten wird, wird genausop wie die Ziehung der Lottozahlen wohl tatsaechlich ewig ein Raetsel beleiben.

[richy]

Hi Quick

Das ist wesentlich und deshalb finde ich Experimente mit einzelnen oder wenigen Teilchen aus meiner Sicht zunächst aufschlussreicher.

Das ist im Rahmen der QM auch zwingend erforderlich. Geringe Intensitaeten.
Die EM Welle ist nicht die |Psi|^2 Welle eines Photons. Es besteht hier nur ein Zusammenhang, weil die EM Wellen Intensitaet und Auftrittswahrscheinlichkeit natuerlich zusammenhaengen. Da wo ein Photon auftrtitt wird es auch hell :-)

Elektron :
Psi Welle (veraltete Bezeichnung : Materiewelle)
Messung :
Elektron als Teilchen

Photon :
Psi Welle
Viele Psi Wellen : EM Welle
Messung :
Photon

Ist natuerlich nur eine Gedankenskizze.Korrektur erwuenscht.
Fuer die EM Welle feht mir das Gegenstueck.

Die Diskussion der letzten Tage/Wochen läßt mich vermuten, das man alles, was (momentan) nicht wechselwirkt, als imaginär betrachten/rechnen kann.

Koennte man so sagen. Wobei Zeilinger meit : Es ist nicht die Welchselwirkung sondern alleine schon die Moeglichkeit derselben die zur Dekohaerenz fuehrt. Information.

So gesehen würde ich die Gesamtheit einer Welle als real einschätzen , bis auf die unvermeidbare Unschärfe.

Schwierig. Man misst ja keine EM Welle sondern Photonen.

Nichtlokalität und VWI vertragen sich miteinander?

Ja, selbstverstaendlich. Der Preis der Nichtlokalitaet und fuer die Rueckkehr eines erweiteren Einsteinschen Realismus sind "Paralellwelten." Ein Konfigurationsraum.

Bei der Heim-Theorie gibts ja diesen Informations-Kanal, wie könnte man sich den physikalisch/plastisch vorstellen?

Den Kanal selbst im Grunde uebehaupt nicht. Denn der ist von einer qualitativen Logik. Die Heim mathematisch jedoch versucht hat zu erfassen.
Die abstrakte Seite entspricht Zeilingers Informationsbegriff.
Die physikalische Seite entspricht der Abbildung aller Dimensionen im VWI Konfigurationsraum auf eine bzw zwei Koordinaten. (x5,x6) nenne ich mal S.
Dann ist S eine Dimension wie die Zeit. Eine Dimension von Moeglichkeiten. Eine globale Entropie. Das physikalische Gegenstueck von Zeilingers Information die oft auch als von Neumann Entropie bezeichnet wird. http://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann_entropy
Denn auch Zeilinger sieht wohl, dass man diesen Informationsbegriff nicht einfach physikalisch voellig losgeloest als eine abstrakte Groiesse betrachten kann.
Gruesse

[tnkn]

Zitat von JoAx

Hi tnkn!



Dein Bild spiegelt aber nicht die Realität.


Gruß, Johann

Könntest du es mir genau begründne, warum es nicht die Realität spiegelt.

Ich hab ja gezeigt, dass Teilchen, ich betone die sich wie Teilchen bewegen, durch den "Abprallmechanismus" wie es quick geschrieben hatte, ein Wellenmuster auch anzeigen könnnen.

Zitat von richy

Eine physikalische Welle in unserem Anschauungsraum ist ausgeschlossen. Es ist ja auch keine Welle einer physikalischen Groesse in herkoemmlichem Sinne, sondern eine Wahrscheinlichkeitswelle. Die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses. Diese Wahrscheinlichkeiten interferieren.

Gruesse

Also ein richtige Wellenfunktion ist es nicht, wie du es auch geschrieben hast, denn dann müsste es mehr als ein Treffer auf Tafel zu sehen sein.

Du und viele andere Leute, meinen ja, es ist eine Wahrscheinlichkeitswelle.
Denn wenn man, Elektronen oder Photonen usw. einzelnt hintereinander abschießt, kommt an der Tafel wieder ein Wellenmuster heraus.Und man sieht das Elektronen, Photonen usw. Teilchen sind, aber an der Tafel ein Wellenmuster erzeugt wird, also weiß man nicht wie die Teilchen sich bewegen und nennt es dann einfach Wahrscheinlichkeitswelle. Warum?, weil wie gesagt, man weiß nicht wie sich die Teilchen bewgen und es kommt ein Wellenmuster heraus -> daher der Name, (ganz simple) Wahrscheinlichkeitswelle.

Aber stellt euch vor, wenn man Elektronen, Photonen usw. abschießt, (nciht hintereinnander), bedeckt es den ganze Doppelspalt.

Jetzt stellt euch mal eine Bombe vor, wenn es platzt, platzt es zu allen Himmelsrichtungen.

Wenn man, Elektronen oder Photonen usw., (nicht hintereinnander) abschießt, bedeckt es ja den ganzen Doppelspalt. Also, wenn man, es hintereinnander abschießt, hat das Elektronen oder Photonen usw., so viele Möglichkeiten auf dem Doppelspalt zu treffen, weil es ja,(wei oben geschrieben), den ganzen Doppelspalt trifft. Ihr müsst euch das, so vorstellen, z.B. das Photon, wenn man es einzelnt abschießen, wird es wie die Bombe platzen, aber ganz kurz, damit nur ein Photon abgeschossen wird. Das Photon hat jetzt die viele Möglichkeiten wo zu treffen, weil (wie oben geschrieben) es den ganzen Doppelspalt trifft. Und die Möglichkeiten haben die gleiche Möglichkeit wie alle anderen. Wenn es z.B. 127 Möglichkeiten gibt, hat jedes enzeilne, die Wahrscheinlichkeit von 1 zu 127.


Es wurde jetzt erklärt, warum man nicht weiß, wie sich Teilchen bewegen und die Erklärung funktioniert mit Teilchen.

Die anderen Erklärungen sind keine richtige Erklärung, für mich.
Man erklärt es nicht in wirklich, sondern beschreibt einfach den zustand, wie es aussieht. Wie wir es hier sehen, hat man es einfach beschreiben wie es aussieht (Wahrscheinlichkeitswelle) und nicht tiefer gegraben, warum es so ist.

Wie wir es hier sehen, beweist es wieder das es sich hier um Teilchen handelt.


Ich möchte noch erwähnen, dass es sich wie beim Wellen Teilchen Dualismus handelt. Man denkt es wär ein Wellen Teilchen Dualismus, weil wir sehen das es sich um Teilchen handelt, aber an der Tafel ein Wellenmuster erzeugt wird.

Beim Wellen Teilchen Dualismus, gibt es auch keine richitge Erklärung, für mich, denn man beschreibt nur, was man sieht.

Aber durch den "Abprallmechanismus", wurde, wie schon oft erwähnt, ein Erklärung gefuden die zeigt, das es sich um Teilchen handelt, sich wie Teilchen bewegen und durch winkeln usw. an der Tafel ein Wellenmuster anzeigt.

Wir schauen nie hinter dem Tellerrand. Ich errinnere euch, Albert Einstein hat über den Tellerrand geschaut, einfach mal andersrum, das ist immer die Lösung. Nicht schauen wie es aussieht, sondern logisch denken.

Zitat von quick

Das Problem bei deiner Herangehenweise: Der "Abprallmechanismus" muß doch ein Muster erzeugen können, wie man es tatsächlich sehen kann. Also z.B. auch Ablenkungswinkel von mehr als 45 Grad.

mfg
quick

Es kommt immer drauf an, welchen Ablenkungswinkel man braucht, man muss dabei die Entfernung vom Tafel zum Doppelspalt usw. betrachten.

Wenn man den Ablenkungswinkel so stellt, damit es nicht die Tafel trifft, bekommen wie keine Ergebnisse, also noch ein beweis, dass es sich hier um Teilchen handelt.


Wie gesagt, finde ich, dass es keine richtigen Erklärungen für den Doppelspaltexperiment gibt und man es einfach bezeichnet wie man es sieht ohne richitge Erklärungen.

Der "Abprallmechanismus" ist, für mich, die einzige Erklärung, für den Doppelspaltexperiment, und somit wurde, nach meine Meinung, der Doppelspaltexperiment, einer der wichtigsten beweise, für die Stringtheorie widerlegt.

Beste Grüße
tnkn

[tnkn]

Zitat von Benjamin

Es zeigt sich hier, dass die obige Annahme ziemlich exakt zutrifft.

Hallo Benjamin,

könntest du mir sagen, welche Annahme ziemlich exakt zutrifft?

Danke schonmal im Voraus.

Grüße
tnkn

[EMI]

Zitat von tnkn

Die anderen Erklärungen sind keine richtige Erklärung, für mich.
Wir schauen nie hinter dem Tellerrand. Nicht schauen wie es aussieht, sondern logisch denken.

Du meist also ernsthaft, dass Generationen von Physikern nicht logisch denken können?
Ziemlich anmaßend tnkn.
Der Rest, den Du so von dir gibst, ist Mumbitz von klein Fritzchen.

EMI

[tnkn]

Zitat von EMI

Du meist also ernsthaft, dass Generationen von Physikern nicht logisch denken können?
Ziemlich anmaßend tnkn.

EMI

Halo EMI,

Ich meinte das nicht böse. Nehmen wir mal Beispiele, als Albert
Einstein seine Theorie rausbrachte hatte, meinten die Leute, es
wäre schwachsinn und als man zu Otto Lilienthal sagte, du kannst
nicht damit fliegen, Holz ist schwerer als Luft.

Also ich meine,
die Leute haben immer nur in einer Richtung geschaut und
ich meinte halt, betrachten wir es diesmal, mal anders.

Kein Grund aufgebracht zu werden, ich habe es nicht böse gemeint
und ich respektiere die Physiker, was Sie alles so vollbracht haben.

Mit freundlichen Grüßen
tnkn

[Benjamin]

Zitat von tnkn

Hallo Benjamin,

könntest du mir sagen, welche Annahme ziemlich exakt zutrifft?

Danke schonmal im Voraus.

Ein Elektron -> ein Treffer.
Ein Photon -> ein Treffer.
usw.