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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #31  
Alt 14.07.18, 08:12
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 549
Standard AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
sprich: Mit nicht gleichzeitig, aber sonst gleich beschleunigten Massenpunkten.
Warum nicht gleichzeitig? Man kann auf beide Masse-, bzw- Endpunkte doch genau die gleiche Kraft einwirken lassen.
__________________
Freundliche Grüße, B.
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  #32  
Alt 14.07.18, 12:36
OldB OldB ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 12.07.2018
Beiträge: 14
Standard AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Die Beschreibung mit der instantanen Abbremsung von Massenelementen führt zu einem falschen Ergebnis, nämlich dass die Bremsenergie in allen Fällen gleich wäre. Was auch nicht verwunderlich ist, weil die Federn zwischen den Massenenlementen gar nicht berücksichtigt werden.
Dann frag ich mich wieviel Zeit denn mindestens vergehen müsste zwischen den Beschleunigungen zweier benachbarter Punkte? Soviel, dass die Krafteinwirkung auf diese Massenpunkte raumzeitlich zusammenhängt? Dann wäre die Längenkontraktion sicher kein rein kinematischer Effekt.
Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Wenn man stattdessen langsam bremst, gibt man den klassisch gedachten Federn Zeit, mitzuspielen. Dann sind die Energien unterschiedlich und das Ergebnis korrekt. Zumindest für niedrige Geschwindigkeit kann man das auch gut nachrechnen - wobei das dann ziemlich unspektakulär und vielleicht auch unbefriedigend ist, nur klassische Physik.
Ja, dann hättest du aber auch die Längenkontraktion auf klassische Physik zurückgeführt, die mit einer Verformung bzw. Verformungsarbeit einhergeht...und das kann nicht richtig sein.


Reduzieren wir das Problem doch erst mal auf die Frage wie man einen Stab beschleunigen muss in Hinsicht auf die raumzeitliche Beschleunigung der Massenpunkte, damit sich auch die Längenkontraktion ergibt am Ende.

Dazu ist es m.E. völlig ausreichend, den Anfangs- und Endpunkt zu betrachten. Die raumzeitliche Betrachtung der Beschleunigung dieser beiden Punkte ist dann auch für zwei beliebige andere Punkte des Stabes korrekt.

Auch ist es m.E. nicht nötig, die Beschleunigung als eine aus vielen kleinen Impulsüberträgen zusammengesetzte Beschleunigungen auf einen Massenpunkt zu betrachten. Es reicht hier je einen einzelnen Impulsübertrag auf Anfangs- und Endpunkt zu betrachten. Jede Beschleunigung die über einen bestimmte Zeitraum erfolgt, kann man letzten Endes gedanklich in viele solcher "Einschrittbeschleunigungen" zerlegen bzw. als schrittweiser Übergang von Bezugssystem zum "Zielbezugssystem" sehen.

Schaut man sich nun an in welchem raumzeitlichen Verhältnis diese beiden Punkte beschleunigt werden müssen, kommt man zu dem Ergebnis, das es keinen kausalen Zusammenhang gibt oder anders ausgedrückt, die Impulsübertragung auf jedes beliebig kleine Massenelement des Stabes ist von der raumzeitlichen Abfolge her überlichtschnell (was aber an sich hier kein Problem darstellt, weil weder Informationen noch Energie zwischen den Beschleunigungsereignissen transportiert wird). Anders kriegt man keine Längenkontraktion hin und das Problem mit dem "instantanen" Beschleunigen besteht dann generell immer beim Übergang in ein anderes Bezugssystem.


Gruß,
OldB
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  #33  
Alt 16.07.18, 12:53
Quantum Of Justice Quantum Of Justice ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 02.07.2018
Beiträge: 43
Standard AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon

Wie schnell ist eigentlich die Kraft-"Impulswelle" durch ein bestimmtes Festkörper-Material? Diese ist ja elektromagnetische Natur nehme ich an.

Sprich ich hab ein stab und stosse in auf der einen seite an, was ist die geschwindigkeit dieser welle die das material durchdring?
__________________
Du hast schlecht angefangen doch gegen Ende stark nachgelassen,
aber auch ein blindes Huhn kann die Zeit nicht zurück drehen,
denn Schweizerische Wissenschaftler haben herausgefunden
nachdem man ihnen den Ausgang zeigte.
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  #34  
Alt 16.07.18, 14:35
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.536
Standard AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon

Zitat:
Zitat von OldB Beitrag anzeigen
Dann frag ich mich wieviel Zeit denn mindestens vergehen müsste zwischen den Beschleunigungen zweier benachbarter Punkte? Soviel, dass die Krafteinwirkung auf diese Massenpunkte raumzeitlich zusammenhängt? Dann wäre die Längenkontraktion sicher kein rein kinematischer Effekt.

Ja, dann hättest du aber auch die Längenkontraktion auf klassische Physik zurückgeführt, die mit einer Verformung bzw. Verformungsarbeit einhergeht...und das kann nicht richtig sein.
Du verwechselst da was. Es geht hier nicht um die Längenkontraktion, sondern um die Verformung des Stabes beim Bremsen. Die erfolgt, weil im Bezugssystem des Stabs nicht gleichzeitig beschleunigt wird. Das ist ganz normale Krafteinwirkung.
Zitat:
Reduzieren wir das Problem doch erst mal auf die Frage wie man einen Stab beschleunigen muss in Hinsicht auf die raumzeitliche Beschleunigung der Massenpunkte, damit sich auch die Längenkontraktion ergibt am Ende.
Die muss man starr beschleunigen. Wenn du starr aus der Ruhe beschleunigst, ist der Stab kontrahiert. Und wenn du zurückbeschleunigst, nicht mehr. Das ist überhaupt nicht das, was du hier machst. Wenn der Stab im Ruhesystem kontrahiert sein soll, ist das keine relativistische Längenkontraktion, sondern rohe Gewalt.
Zitat:
Auch ist es m.E. nicht nötig, die Beschleunigung als eine aus vielen kleinen Impulsüberträgen zusammengesetzte Beschleunigungen auf einen Massenpunkt zu betrachten. Es reicht hier je einen einzelnen Impulsübertrag auf Anfangs- und Endpunkt zu betrachten. Jede Beschleunigung die über einen bestimmte Zeitraum erfolgt, kann man letzten Endes gedanklich in viele solcher "Einschrittbeschleunigungen" zerlegen bzw. als schrittweiser Übergang von Bezugssystem zum "Zielbezugssystem" sehen.
Du kannst gerne mit instantanen Impulsüberträgen rechnen. Wenn du es kannst.
Du kannst dir dann aber den Stab nicht als Kombination von Massenelementen und masselosen Federn denken, weil das relativistisch nicht funktioniert. Du brauchst dann ein besseres Modell.
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  #35  
Alt 16.07.18, 15:42
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.536
Standard AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Warum nicht gleichzeitig? Man kann auf beide Masse-, bzw- Endpunkte doch genau die gleiche Kraft einwirken lassen.
Wenn man im Bezugssystem des Stabs gleichzeitig bremst, dann verformt er sich ja nicht. OldB will ihn aber verformen.
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  #36  
Alt Gestern, 09:20
OldB OldB ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 12.07.2018
Beiträge: 14
Standard

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Wenn man im Bezugssystem des Stabs gleichzeitig bremst, dann verformt er sich ja nicht. OldB will ihn aber verformen.
Mmh, wie gesagt , ich hab mir das immer gedanklich als einen Schritt vorgestellt, wo halt das hintere Ende erst beschleunigt. Du betrachtest das Beschleunigen als "Prozess", der ne Weile braucht. Dann hast du sicher recht.
Aber in einem Schritt beschleinigt, würde der Stab
ja schon "längendilatiert" im Zielbezugssystem ankommen, oder?

Wie auch immer, ich mag einige deiner Aussagen völlig falsch verstanden haben, aber ich denke, ich sehe das jetzt alles etwas klarer.

Ich will mal versuchen, in deinem Feder-Masse-Modell zu bleiben. Das scheint mir durchaus auch geeignet, wenn man es hinnimmt, das für einen "unendlich kurzen" Moment ein Widerspruch da ist, der sich im nächsten Moment aber auch schon wieder auflöst. Insofern, hinkt dieses Model ein wenig(Meinst du das mit "instantan ist das Problem"?).
Also! Wenn die Massen nicht zusammenhingen, wäre ja alles völlig Ok, oder? Insofern müsste auch das richtige rauskommen, wenn die Massen nun halt zusammenhängen. Der Fehler passiert m.E. beim plötzlichen Wechsel der Bezugssysteme.
Wenn du in deiner Beschreibung mit den Massen und den Federn den Stab plötzlich angehalten hast, hast du bis hier kein Stück mehr Energie reingesteckt als beim Beschleunigen. Das wäre erst mal widersprüchlich, weil da ja noch Energie drin steckt, da der Stab jetzt komprimiert ist. Aber(, und das ist wohl mein Fehler, den ich hier gemacht habe,) deine Federn haben jetzt plötzlich auch ein klein wenig mehr Masse, durch den Systemwechsel und die damit verbundene zusätzliche pot. Energie.
Und dann müsste die Bilanz doch wieder passen? Die Energie, die ich zum Abbremsen reingesteckt habe, reicht dann folglich plötzlich von einem Moment auf den anderen nicht mehr zum vollständigen Abbremsen und der Stab bewegt sich in seinem "eingefrorenen" komprimierten Zustand eben noch langsam weiter. Der Differenzbetrag steckt halt in dem komprimierten Stab und ist somit dann auch logischerweise materialabhängig.
Das mag erst mal seltsam wirken, weil sich adhoc "Realitäten" ändern, aber das ist halt schlicht auf den instantanen Wechsel zurückzuführen und da kann man halt nicht die Ergebnisse einfach so aus dem einen ins andere System übernehmen.
Wäre das so richtig?
Sorry, "ich", wenn ich deine Aussagen manchmal falsch verstanden hab, da kann ich mich nur über deine Geduld mit mir wundern

Gruß,
OldB
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