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  #1  
Alt 26.04.16, 17:33
Fuchs69 Fuchs69 ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 26.04.2016
Beiträge: 60
Standard Das Universum, was liegt dahinter? Unendlichkeit?

Hallo Leute,
ich habe mir ein paar Gedanken zur Unendlichkeit des Universums gemacht und würde mich freuen, wenn ich dazu ein paar fundierte Meinungen bekommen könnte.
...da ich sonst nur in meiner eigenen Gedankensuppe rumdümpel

Habe so verständlich wie möglich geschrieben und werde alle Fragen zu Unklarheiten beantworten.



Das Universum, was liegt dahinter?
Wo ist das Ende?

Das Universum ist unendlich.
Aber wie können wir uns das vorstellen.
Wir wissen, dass ein Kreis eine gewisse Unendlichkeit besitzt.
In der Anzahl seiner Ecken, der Kreiszahl Pi und wir können ihn unendlich oft abschreiten ohne an ein Ende zu kommen.
Also was ist hinter dem Ende einer Kreislinie?
...Der Anfang der Kreislinie.
Was heißt das jetzt für unser 3D Universum?

Stellen wir uns eine umgestülpte Kugel vor.
Das heißt, der Mittlepunkt, mit allen seinen Eigenschaften liegt da, wo vorher der Rand war und der Rand ist da wo vorher der Mittelpunkt war.
Das deutsche Wort „Mittelpunkt“ sagt uns eindeutig; „Mitte“ und „Punkt“.
Daher ist Abstraktionsvermögen gefragt um sich einen Punkt über die gesamte „Oberfläche“ vorzustellen.

Die Konsequenz daraus:
Wenn man in eine klassische Kugel immer weiter hinein geht und den Mittelpunkt überschreitet geht man wieder vom Mittelpunkt weg zum Rand.
Wenn man versuchen würde eine umgestülpte Kugel zu verlassen und deren Oberfläche(Mittelpunkt) durchschreiteten könnte, geht man wieder in sie hinein.

Das Universum ist ein in sich selbst geschlossener Raum.

Seit dem Urknall dehnt sich das Universum in sich selbst hinein aus.
Das heißt, dass immer mehr Masse im außen liegendem Mittelpunkt konzentriert wird.
Mit der Zunahme der Masse steigt auch die Gravitation, bis das Universum implodiert(Endknall)

Je mehr Masse ein Körper hat desto höher ist seine Gravitation.
Gravitation sorgt für Raum-Zeit-Krümmung.
...Je mehr Gravitation, desto gekrümmter.

Je mehr Masse im außenliegendem Mittelpunkt ist, desto höher ist die Gravitation des Mittelpunktes.
Daher entsteht mehr Raum im Mittelpunkt in den sich das Universum hinein ausdehnen kann.
Ein sich selbst beschleunigender Prozess.
Daher dehnt sich das Universum immer schneller aus.

Wenn die Gravitation so hoch ist, dass das Universum implodiert(Endknall) tauschen der außenliegende Mittlepunkt mit dem innenliegendem Rand.

Aus der Implosion (Endknall) wird eine Explosion (Urknall).
Endknall=Urknall
Und das Universum dehnt sich wieder in sich selbst hinein zum außenliegenden Mittlepunkt aus.

In der Differenzialrechnung der Mathematik wird der Sprung von unendlich klein zu unendlich groß bei diversen Funktionen als Polstelle bezeichnet.
Er ist mathematisch nicht definiert und man kann sich ihm nur durch Grenzwertberechnung annähern.

Wenn man die Ausdehnung des Universums als Funktion darstellen würde,
dann währe beim Endknall/Urknall eine Polstelle, an der die Ausdehnung von unendlich groß zu
unendlich klein wechselt.

Geändert von Fuchs69 (03.02.17 um 18:33 Uhr)
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  #2  
Alt 29.04.16, 22:59
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.762
Standard AW: Das Universum, was liegt dahinter? Unendlichkeit?

Willkommen im Forum!

Dann will ich mal darauf eingehen.
Zitat:
Zitat von Fuchs69 Beitrag anzeigen
Also was ist hinter dem Ende einer Kreislinie?
...Der Anfang der Kreislinie.
Was heißt das jetzt für unser 3D Universum?

Stellen wir uns eine umgestülpte Kugel vor.
Das heißt, der Mittlepunkt, mit allen seinen Eigenschaften liegt da, wo vorher der Rand war und der Rand ist da wo vorher der Mittelpunkt war.
Das deutsche Wort „Mittelpunkt“ sagt uns eindeutig; „Mitte“ und „Punkt“.
Daher ist Abstraktionsvermögen gefragt um sich einen Punkt über die gesamte „Oberfläche“ vorzustellen.
Da muss man nicht Abstraktionsvermögen fordern, sondern etwas mehr Klarheit in der Argumentation, Begriffswahl und Vorstellungswelt.
Wenn man mit dem Kreis (S1) beginnt, dann ist die logische Erweiterung auf 2 Dimensionen S2, also die Kugeloberfläche. Diese hat genau die Eigenschaft, die du benennst. Die Erweiterung auf 3 Dimensionen heißt sinnigerweise S3, braucht Abstraktionsvermögen und ist tatsächlich die postulierte Form des Raums in den kompakten Universumsmodellen mit "trivialer Geometrie".

Was hast du also gegen S3?

Den Rest lasse ich vorerst mal unkommentiert, das hört sich sehr unausgegoren und an der Haaren herbeigezogen an. Außerdem sind die Stellen, wo du Wissenschaft zitierst, ziemlich fehlerbehaftet.
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  #3  
Alt 30.04.16, 21:03
Benutzerbild von The_Theorist
The_Theorist The_Theorist ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.02.2015
Ort: Außerhalb von Raum und Zeit
Beiträge: 200
Standard AW: Das Universum, was liegt dahinter? Unendlichkeit?

Zitat:
Dank Einstein wissen wir;
Je mehr Masse ein Körper hat desto höher ist seine Gravitation.
Gravitation sorgt für Raum-Zeit-Krümmung.
...Je mehr Gravitation, desto mehr Raum ist da.
Was ist das für ein Bobges? Nach deiner Logik müsste dann mehr Masse = mehr Zeit sein. Und mehr Raum klingt alleine vom Standpunkt der Formulierung weiter hergeholt als die Behauptung die DM würde Deutschland gut tun
Wenn du auf ein Gummituch eine Kugel legst, dann dehnt sich das Tuch, aber es wird nicht mehr. Theoretisch müsste dann jeder Stern, der stirbt, den Raum verkleinern, weil dieser dann ja weg ist. Tut der aber nich ...

Und noch ein Fehler in deiner Logik:
Du hast einen Mittelpunkt, fein. Aber denke einmal nach: Wo ist dieser Mittelpunkt? Und wenn das Universum ein in sich geschlossener Raum ist, könnten wir das auf unsre Erde "übertragen", um sich das mal bildlich vorzustellen. E volá wir haben keinen Mittelpunkt auf der Erde, weil von jedem Standpunkt aus der Mittelpunkt der Erde sein kann. Ich denke mal, wenn unser fantastisches Universum eine Fläche wäre (in sich geschlossen) hätten wir das gleiche Problem.
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  #4  
Alt 03.02.17, 21:34
Fuchs69 Fuchs69 ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 26.04.2016
Beiträge: 60
Standard AW: Das Universum, was liegt dahinter? Unendlichkeit?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
braucht Abstraktionsvermögen und ist tatsächlich die postulierte Form des Raums in den kompakten Universumsmodellen mit "trivialer Geometrie".

Den Rest lasse ich vorerst mal unkommentiert, das hört sich sehr unausgegoren
und an der Haaren herbeigezogen an.
Wenn ich "kompaktes Universumsmodell mit trivialer Geometrie" google finde ich da nur uneren Eintrag hier in diesem Forum.
Meinst Du das Universumsmodell mit expandierendem Universum mit kosmischen Sphären?

"unausgegoren" ...Ja, deshalb habe ich mir hier in diesem Forum angemeldet um es weiter zu gären.

"an den Haaren herbei gezogen" ..Ja, deshalb steht das bei "Theorien jenseits der Standardphysik"

Ich will aber auf dein "etwas mehr Klarheit in der Argumentation, Begriffswahl und Vorstellungswelt." eingehen.....weiter unten.

Zitate von: The-Theorist:
"Theoretisch müsste dann jeder Stern, der stirbt, den Raum verkleinern, weil dieser dann ja weg ist. Tut der aber nich ... "

Na wo ist der denn hin, dein Stern?
Das was vorher Stern war, liegt dann doch einfach nur in anderer Form vor.
Als Sterntrümmer, Staub, Energie etc.
Aus deiner großen Kugel, die das Gummituch dehnt sind doch nur viele kleine Kugeln geworden.


Zitate von: The-Theorist:
"Du hast einen Mittelpunkt, fein. Aber denke einmal nach: Wo ist dieser Mittelpunkt?"

Das hatte ich bereits in meinem ersten Beitrag geschrieben:
Zitat aus meinem ersten Beitrag:
"Stellen wir uns eine umgestülpte Kugel vor.
Das heißt, der Mittlepunkt, mit allen seinen Eigenschaften liegt da, wo vorher der Rand war und der Rand ist da wo vorher der Mittelpunkt war."


Zurück zum Thema:

ich nehme jetzt mal das Gummituchmodell.
Ich habe jetzt also mein Gummituch.
Und auf diesem Gummituch habe ich viele kleine Kugeln...unsere Sterne.
Und jetzt lege ich eine große Bowlingkugel in die Mitte.
Was passiert?
Alle kleinen kugeln rutschen zur großen Kugel in den Trichter, desto mehr Kugeln im Trichter sind, desto mehr wird das Gummiband gedehnt und desto größer wird der Trichter, und desto mehr Kugeln fallen zu der Bowlingkugel bis irgendwann alle Kugeln in einem Trichter sind.

Das was ich meinte mit "Daher entsteht mehr Raum im Mittelpunkt in den sich das Universum hinein ausdehnen kann."
...ja, unglücklich formuliert.

Jetzt kann ja einer komm und sagen:
HALT, STOP! Junge, schau! Die Planeten stürzen ja auch nicht in die Sonne.

Stimmt!

ABER:
Bevor man festgestellt hat, dass das Univerum immer schneller auseinander driftet war man der Meinung, dass sich das Universum auf Grund der der Anziehungskraft der massebehafteten Körper zusammen ziehn müsste.
War das einfach nur "Bobges"?

Wenn sich also das Universum "normalerweise" auf Grund der Gravitaion zusammen ziehen müsste.
Und wir aber beobachtet haben, dass es sich immer schneller Ausdehnt.
Dann ist doch mein Vorschlag, die Geometrie des Universum anders anzunehmen, um beide Punkte zu vereinigen gar nicht so abwegig.

...ich denke ich habe das Wort "Geometrie des Universum" wahrscheinlich wieder total falsch benutzt.
Aber bitte beachtet:
Wenn ich das Wort "Pferd" nicht kenne und um es zu beschreiben, ein Pferd mit einem blauen Stift skizziere, will ich damit NICHT sagen; "Alle Pferde sind blau!".

Ihr könnt mich gerne auf falschen Fachterminus hinweisen und ich werde ihn, so gut ich kann verbessern, aber bitte ignoriert nicht die Kernaussage, die ich mit euch zu durchdenken versuche.

zurück zum Thema:
Wir haben unser Gummituch-Universum...stellen wir uns eine Gummituch-Scheibe vor.
Und jetzt tritt dieser "Bowlingkugel-Effekt" nicht in der Mitte, sonder am Rand auf.
Dann würden doch alle Kugel in diesen (Halb-)Trichter am Rand rein rutschen, der Trichter würde immer größer werden und immer mehr Kugeln wurden immer schneller dort hinein rutschen.

Jetzt will ich noch "an den Haaren herbei gezogen"-es dazu ergänzen.

Jetzt hängen also die Ränder unserer Gummituchscheibe runter.
Und jetzt auf Grund der Anziehung in diesen Trichterböden ziehn sich diese an und
aus unserer Gummituch-Scheibe wird eine Gummituch-Kugel.
Mit einem Punkt wo sich alle Massekörper sammeln.
Und zurück in unserem dreidimensionalem Universum würde dieser Punkt "außen" liegen.
Daher dehnt sich das Univesum auf Grund seiner Geometrie und der Anziehnung seiner Gravitationskörper immer schneller aus.

Wenn also unser Gummituch eine Kugel bildet:
1. ist das Universum isotrop und es sieht von jedem Punkt gleich aus.
2. ist das Univerum in sich selbst geschlossen.
-also, wenn ich lange genug in eine Richtung fliege müsste ich wieder in unserem Sonnensystem ankommen.
-Wir brauchen also nur son Kolumbus, der die Reise unternimmt und wenn der wieder hier ankommt, wäre das der Beweis, dass ich recht habe.


Wobei das meiner Meinung nach auch nur ein Zyklus sein kann, sonst ist ja weider die Frage; "Was passiert danach und davor?"

Also Zusammenfassung:
Urknall, unser Gummituch breitet sich aus.
Auf Grund der Gravittation und der Geometrie sammelt sich die Masse immer schneller am "Rand"...dieser "hängt" immerweiter runter und zieht sich dann "unten" immerweiter zusammen bis das Gummituch eine Kugel bildet.
Dann ist die Masse in einem Punkt vereinigt. -und Knall.
Wieder mal Urknall und das Gummituch breitet sich erneut aus.
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  #5  
Alt 03.02.17, 22:09
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.967
Standard AW: Das Universum, was liegt dahinter? Unendlichkeit?

Zitat:
Zitat von Fuchs69 Beitrag anzeigen
Also Zusammenfassung:
Urknall, unser Gummituch breitet sich aus.
Auf Grund der Gravittation und der Geometrie sammelt sich die Masse immer schneller am "Rand"...dieser "hängt" immerweiter runter und zieht sich dann "unten" immerweiter zusammen bis das Gummituch eine Kugel bildet.
Dann ist die Masse in einem Punkt vereinigt. -und Knall.
Wieder mal Urknall und das Gummituch breitet sich erneut aus.
Klingt ziemlich abenteuerlich. Ich denke nicht, dass die beschleunigte Expansion irgendwas mit Geometrie zu tun hat.

Die dunkle Energie als Vakuumenergie oder der Wirkung eines Skalarfeldes anzusehen (so zumindest bei Wiki zu lesen), erscheint mir da einleuchtender, auch ohne die Details verstanden zu haben.
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  #6  
Alt 03.02.17, 22:38
Fuchs69 Fuchs69 ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 26.04.2016
Beiträge: 60
Standard AW: Das Universum, was liegt dahinter? Unendlichkeit?

Zitat Marco Polo;
"Klingt ziemlich abenteuerlich."

Ja, aber die Erde ist rund und keine Scheibe klang damals auch ziemlich abenteuerlich.
Auch wenn es in der Physik nicht darum geht, was mir gefällt.
Aber die Aussage,
dass "wenn ich immer in eine Richtung fliege, komme ich wieder hier in unserem Sonnensystem an."
hat einen gewissen Reiz. Oder?
Warum soll das was für unsere Erdoberfläche gilt nicht auch eine Dimension höher für unser Universum(mit den Besonderheiten auf Grund anderer Beschaffenheit) gelten?
Wenn ich auf der Erde immer in eine Richtung laufe, komme ich auch wieder da an, wo ich angekommen bin.

Zitat Marco Polo;
"Die dunkle Energie als Vakuumenergie oder der Wirkung eines Skalarfeldes anzusehen (so zumindest bei Wiki zu lesen), erscheint mir da einleuchtender"

Wenn jetzt die Dunkle Energie unser Univerum auseinander treibt und das nun auch noch beschleunigt vorgeht. dann muss doch Energie aufgewendet werden, weil sich doch die Bewegungsergie der Körper erhöht.
Seh ich das Falsch?
Wo soll die herkommen?

Wenn ich das auf die Geometrie zurück führe, kann es sich energiefrei beschleunigt bewegen.


Ich wäre froh wenn ihr die einzelnen Begründungen, bzw. Gedankenmodelle von mir ein bisschen zerrupfen könntet.

Haut das hin mit dem "Bowlingkugel-Effekt"?

Geändert von Fuchs69 (03.02.17 um 22:50 Uhr)
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  #7  
Alt 04.02.17, 06:30
Plankton Plankton ist offline
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Standard Leben wir in einem Schwarzen Loch?

Zitat:
Zitat von Fuchs69 Beitrag anzeigen
[...]
Aber die Aussage,
dass "wenn ich immer in eine Richtung fliege, komme ich wieder hier in unserem Sonnensystem an."
hat einen gewissen Reiz. Oder?
[...]
Ich habe die Hypothese schon mal von einem renommierten Physiker gehört, wenn ich mich richtig erinnere. BTW: Meine, sie auch schon mal von jemand hier im Forum gehört zu haben. (Müsste in beiden Fällen den Namen zuerst suchen bei Interesse, wobei ich das nur im 1. Fall machen würde. )
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  #8  
Alt 04.02.17, 18:32
Fuchs69 Fuchs69 ist offline
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Standard AW: Leben wir in einem Schwarzen Loch?

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Ich habe die Hypothese schon mal von einem renommierten Physiker gehört, wenn ich mich richtig erinnere. BTW: Meine, sie auch schon mal von jemand hier im Forum gehört zu haben. (Müsste in beiden Fällen den Namen zuerst suchen bei Interesse, wobei ich das nur im 1. Fall machen würde. )

Das wäre total gut, wenn du mir da einen Namen geben könntest von einem, der das ganze schon mal wissenschaftlich durchdacht hat!!

Interesse ist da
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  #9  
Alt 06.02.17, 20:08
Plankton Plankton ist offline
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Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 905
Pfeil

Zitat:
Zitat von Fuchs69 Beitrag anzeigen
[...]
Interesse ist da
Hab 2 Namen. Beide gehen mit Ihren Überlegungen in die gleiche Richtung.
Janna Levin
http://physics.columbia.edu/people/profile/418

Nature abhors an infinity. The limits of general relativity are often signaled by infinities: infinite curvature as in the center of a black hole, the infinite energy of the singular big bang. We might be inclined to add an infinite universe to the list of intolerable infinities. Theories that move beyond general relativity naturally treat space as finite. In this review we discuss the mathematics of finite spaces and our aspirations to observe the finite extent of the universe in the cosmic background radiation.
https://arxiv.org/abs/gr-qc/0108043

Is The Universe Infinite Or Is It Just Really Big?

The global geometry of the universe is in principle as observable an attribute as local curvature. Previous studies have
established that if the universe is wrapped into a flat hypertorus, the simplest compact space, then the fundamental domain must be at
least 0.4 times the diameter of the observable universe. Despite a standard lore that the other five compact, orientable flat spaces are more weakly constrained, we find the same bound holds for all. Our analysis provides the first limits on compact
cosmologies built from the identifications of hexagonal prisms.
https://arxiv.org/pdf/astro-ph/9802021.pdf
[...] There was once a cultural prejudice that the Earth was flat and unconnected, so much so that explorers were feared to have fallen off the edge. The assumption that space must be infinite may represent a similar bias. Just as most have realized that our planet is compact, we may someday learn that the entire universe is likewise compact and connected. [...]

Jean-Pierre Luminet

Conventional thinking says the universe is infinite. But it could be finite and relatively small, merely giving the illusion of a greater one, like a hall of mirrors. Recent astronomical measurements add support to a finite space with a dodecahedral topology.
https://arxiv.org/abs/physics/0509171

Das Universum als "Fußball"! Na das könnte manchen gefallen....

BTW: Ich hab dir das jetzt nur schnell rausgesucht. Ich hab mir das noch nie selbst im Detail angeschaut, ich verfolge auch das Thema nicht.
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  #10  
Alt 07.02.17, 20:44
Fuchs69 Fuchs69 ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 26.04.2016
Beiträge: 60
Standard AW: Das Universum, was liegt dahinter? Unendlichkeit?

An Plankton:

danke fürs raussuchen
Ich schau es mir an.

Hier habe ich auch noch was gefunden wo die drei Fälle der Friedmann Gleichung anschaulich erklärt werden.

http://scienceblogs.de/astrodicticum...endlich-gross/
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endknall, gravitation, unendlichkeit, universum, urknall

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