Und wieder mal der Doppelspalt ...

[AdMo]

http://www.forphys.de/Website/qm/inhalt.html

[Uranor]

Zitat von rafiti

Diese "spukhafte Fernwirkung" bedeutet u.a, dass beide Teilchen bei der Messung sich ohne Zeitverzögerung (mit Überlichtgeschwindigkeit) beeinflussen (wie genau, weiß ich nicht), was laut Einstein nicht möglich ist.

salve rafiti,

würde man die Datenübertragung jetzt in der Nichtlokalität, also in für uns unbeobachtbarem Raum stattfinden lassen, gälte dennoch v>c. So konstruiert man eine Mogelpackung. Von uns ist es weg, es ist unter den Teppich gekehrt.

Nun findet aber anerkannterweise gar keine Signalübertragung statt. Sie wird auch nicht benötigt. @Uli hatte das vereinfacht mit den 2 Socken bildhaft dargestellt. Selbstredend würde man die ohne Messung nicht sehen, nimm an, die Stiefel verdecken sie. Wie auch immer, kennt man die Farbe des einen Socken, weiß man die Farbe des anderen. Die Wissenssicherheit rührt vom Wissen über die Gültigkeit der Erhaltungssätze bei der Paarerzeugung her. So, auf gesichertem Umweg wissen wir also die Farbe des anderen Sockens. Und auf dem Wissen kann auch hergeleitet werden, dass es die Verschränkung bei Paarerzeugungen sowieso gibt, welche sowieso kohärent entstehen muss.


Der Schwierigkeitspukt liegt bei der Erzeugung. Die Ergebnisse enstrechen der Bellschen Ungleichung besser als erwartet. Daraus würde folgen, dass die Werte bei der Paarbildung gar nicht übergeben worden sein können. Wie gelangen nur die Paar-Teilchen an ihre Werte? Wäre das dann nichtlokal auf dem Weg? Hier liegt für mich das echte Bömendorf.

Ole. Wer kann/mag den Punkt klarer durchleuchten? Bereits die Bellsche Ungleichung ist für Laien nicht oder nicht gut verstehbar.

Gruß Uranor

[richy]

Hi
Den Link von Dr. Huebel hatte ich hier reingestellt.
Konkret meint AdMo sicherlich diesen :
http://www.forphys.de/Website/qm/gloss/nicht.html
Aber nicht nur Optimist drueckt sich ab und zu entgegen die Forderungen dort aus Diese sind auch abhaengig von der Interpüretation, die man verwendet .Dr.Huebel bevorzugt wohl wie Optimist die Kopenhagener Deutung. Damit faehrt man im Schulunterricht sicherlich am besten.
Die Wellenfunktion^2 ist abstrakt, Mathematik keine physikalische Realitat.
Sie beschreibt aber einen physikalischen Vorgang, den wir aber nicht dirket messen koennen. (Der Katzenkasten ist zu) Zusaetzlich wiederspechen die QM Vorgaenge unserer Anschauung. Eine Realitaet wie wir sie kennen kann sich am Doppelspalt nicht abspielen. Wir wuerden sagen die Katze verschmiert sich in dem Kasten nicht in zwei Zustaende. Die Kopenhagener Gemeinde sagt :
Unsere Realitaet entsteht erst bei der Messung. Die Katze kann das sehr wohl tun. Kasten zu, keine Mesung, alles Moeglich.

Seltsamerweise ist nur die exotische Viele Welten Deutung hier am realitaetsnaehsten. Sie sagt Der Zustand der Katze verzweigt sich in zwei Moeglichkeiten.Eine davon ist real die andere hypothetisch. Beide aber interferenzfaehig also physikalisch ! Welcher zur Realitaet wird entscheidet die Natur. Welcher Weg gegangen wird ist sogar determiniert.Und dies faengt schon beim Bau des Katzenkastens an. Nur WARUM der Weg gegangen wird ist uns prinzipiell unbekannt.
Dazu muss es keinen Gott geben.
Vielleicht hatte der Schreiner gerade keine Lust auf Katzenkaesten :-)
Es entscheidet wie gesagt die Natur nicht der Beobachter, denn der ist auch nur ein Teil von dieser.
http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/qm_html/node4.html

,,Also die Mutmaßung der unendlich vielen Welten ``, wirft Sagredo ein.

,,So ist es. Ich nehme eine Wellenfunktion des gesamten Universums an. Und allen ihren potentiell unendlich vielen Zustands-Entwicklungen kommt zugleich Realität zu!``

,,Aber das ich doch absurd``, empört sich Sagredo. ,,Nach Ockham sind wir gehalten, die Zahl der Existenzannahmen in Grenzen zu halten. Deine ontologische These ist zudem hinfällig, weil niemand die zahlreichen Parallelwelten in Erfahrung zu bringen vermag.``

,,Du hast es noch nicht richtig erfaßt, lieber Freund``, entgegnet Salviati ruhig. ,,Es handelt sich nicht um parallele Welten, sondern um verzweigende Welten. Mit jeder Messung oder Entscheidung wird aus der jeweiligen Zustands-Entwicklung ein Zweig beschritten, eine Welt erwählt, die allerdings orthogonal, also bildlich gesprochen senkrecht, zu den anderen Welten steht. Für uns sind es Möglichkeiten``, erläutert Salviati, ,,im ganzen betrachtet, verzweigt sich der Kosmos aus dem Urblitz in eine Vielzahl von Wirklichkeiten!``

,,Dann kollabiert die Wellenfunktion gar nicht? Vielmehr entwickelt sich die Gesamt-Wellenfunktion des Universums streng deterministisch und kausal? Und auch das Meßproblem gibt es nicht, da ja alles Bestandteil des Kosmos ist. Eine Trennung von Subjekt und Objekt entfällt? Ist denn eine solche Supertheorie überhaupt selbstkonsistent formulierbar? Wenn wir an Gödel denken, kann sie jedenfalls nicht vollständig sein, wenn sie widerspruchsfrei sein soll. Und wie wir von Bell wissen, ist sie zudem nichtlokal``, gibt Simplicio zu bedenken.
,,Man kann nicht alles haben. Aber die Viele-Welten-Interpretation löst nicht nur die EPR- und Schrödinger'schen Paradoxa, sondern auch das sogenannte Problem der verzögerten Auswahl. (ANM: WIGNERS FREUND)

Goedels Unvollstaendigkeit wir z.B.bei Heim durch die unvollstaendige semantische Information widergespeigelt. Das Argument nichtlokal verstehe ich nicht, denn eine VWT Koordinate ist eine nichtlokale Koordinate.


Kopenhagener : Wir diktieren mit der Messung der Natuer eine Realitaet. Wo ist der Mond, wenn ich nicht hinschaue ?
VWT : Wir pruefen bei der Messung welche der moeglichen Realitaeten vorliegt.

@Optimist

Ich denke, dass auch Huebel sich etwas dabei gedacht hat, als er "real" in Anfuehrungszeichen gesetzt hat.

Der Begriff ist tatsaechlich unguenstig, wie auch dein Dreisatzbeispiel zeigt.
Mathematik gehoert zu unserer Realitaet ist aber Geisteswissenschaft.
Ich finde die abgrenzung abstrakt=geistig, nichtabstrakt=physikalisch guenstiger.
Eine Beschreibung ist stets abstrakt.
Der Vorgang am Doppelspalt ist physikalisch aber fuer uns real in ""
Fuer die Anfauerungszeichen hat jede Interpretation eine andere Erklaerung.
Mit der Heim Theorie (nix fuer die Schule) wird die Einteilung uebrigends recht eindeutig.

[rafiti]

Zitat von Uranor

salve rafiti,

nun denn, Friede sei mit dir Uranor,


es sollte nur eine Vereinfachung darstellen, ich bin auf dem Gebiet Laie, wenn du und auch andere es so sagen, gehe auch ich davon aus dass es keine Signalübertragung stattfindet.
Das Ganze wird demnach als 1 Objekt/System betrachtet, oder?

Das ist jedenfalls interessanter als böhmisch über bömischen Dörfer zu reden.

gruss
rafiti

[richy]

Kein Mensch wundert sich darueber, dass die globale Variable Zeit in zueinander unbewegten Systemen gleich tickt.
Es kaeme niemand auf die Idee zu behaupten diese Information wird mit v=00 durchs ganze Universum transportiert.
Daher verstehe ich auch die Aufregung ueber globale Variablen und das EPR Paradoxon nicht.
Wenn ich in einem Programm in eine globale Variable den Wert 100 reinschreibe haben sofort alle Funktionen Zugriff auf diesen Wert. Auch darueber wundert sich niemand.
In die Parallwertvariable kann ich in der Regel auch keinen Wert reischreiben.
Nur messen, auslesen. Und da steht immer das selbe drin x5=0, Realitaet.
Kaufe ich einen Schuh oeffne den Karton und selle fest: Es ist ein linker, weiss ich im Laden steht ein rechter. Warum ? Weil abgesehen von Fabrikationsfehlern ein realer Schukarton keinen linken Schuh und eine Salami enthaelt.
Und die Verkaeferin weiss von meiner Information nichts, bis sie auch den Schuhkarton oeffnet.
Und nochmal ein Zeitbeispiel zu Realitaet:
Ist die Zukunbft real ? Oder die Vergangenheit ? Wir wuerden sagen nur t=0 die Gegenwart ist real ohne "".
Aber in diese geht bei einem physikalischen System auch der Verlauf der Vergangenheit mit ein. So erklaere ich mir dann in etwa auch die Interferenz der Parallelwelten mit unserer Realitaet. Gegenwart macht ohne Vergangenheit keinen Sinn und Realitaet macht ohne Moeglichkeiten keinen Sinn.
Und praktisch: j*0=0 Es gibt einen Wert der reel und imaginaer ist. Die Null.
Die schleppen wir im Prinzip staendig in unserem persoenlichen Bezugssystem mit uns rum.

[JGC]

Freilich findet bei der Verschränkung eine Signalübertragung statt!!

Wer den Tread "Photonisches" gelesen hat, der weiss, das Photonen auch als Kugelsphären betrachtet werden können, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen und nur Dichtewellenschwingungen im Vakuum erzeugen, die mit unterschiedlichen Mitteln eben unterschiedlich gemessen/wahrgenommen werden..

Soher würde die eigentliche Information longitudinal radial vom Erregerort linear (gravitativ)ausgesandt, wärend die Mess und sichtbaren Eigenschaften der transversalen Wellenausbreitung folgen.

Da eine longitudinale Ausbreitung schneller wie eine transversale Ausbreitung ist,(unterschiedliche Wegeslängen bei der Fortbewegung) entstehen vorwärts und rückwärs gerichtete Informationsströme, die sich gegenseitig im "Jetzt" treffen und so aus 2 verschiedenen Orten gleichzeitig eine Information empfangen können


JGC

[Uranor]

Zitat von rafiti

nun denn, Friede sei mit dir Uranor,


es sollte nur eine Vereinfachung darstellen, ich bin auf dem Gebiet Laie, wenn du und auch andere es so sagen, gehe auch ich davon aus dass es keine Signalübertragung stattfindet.
Das Ganze wird demnach als 1 Objekt/System betrachtet, oder?

Das ist jedenfalls interessanter als böhmisch über bömischen Dörfer zu reden.

gruss
rafiti

salve rafiti,

ich bin dto Laie. Was ich sage, ist NULL, was ich las, habe ich wohl schlecht verstanden. So in etwa. Zunächst ist das Interesse am Naturverständnis uns allen gemeinsam.

Hör dich um. Vor allem Kenner und Profis sagen nicht, bei der Messung des rechten/linken Sockens würde ein Signal ausgesandt. Jüngst @Uli betonte wieder, dass das 2. Paarteilchen kein Signal benötigt. Die Kohäzenz ist einfach aufgehoben, beide Teilchen sind nicht mehr verschränkt.

Da das 2. Teilchen vor der Messung aber noch den Wert aus der Verschränkung enthält, kann festgestellt werden, dass dessen jetziger Messwert mit dem Messert am erst gemessenen Teilchen korreliert. Das klappt offenbar nicht immer, aber statistisch ist es so als Tatsache belegt.

Es darf bei der ersten Messung also gar kein Signal ausgesandt werden, auch nicht nichtlokal. In dem Fall würde uns der 2. Partner zu 100% immer einen zufälligen Wert liefern. Eine gewesene Verschränkung wäre zu 100% nicht erkennbar. Das klappt nur, wenn beide genau einmal gemessen werden (analog zu Signal ampfangen, hier also keine Nichtlokalität).

Gruß Uranor

[Lorenzy]

Zitat von richy

Kein Mensch wundert sich darueber, dass die globale Variable Zeit in zueinander unbewegten Systemen gleich tickt.
Es kaeme niemand auf die Idee zu behaupten diese Information wird mit v=00 durchs ganze Universum transportiert.
Daher verstehe ich auch die Aufregung ueber globale Variablen und das EPR Paradoxon nicht.
Wenn ich in einem Programm in eine globale Variable den Wert 100 reinschreibe haben sofort alle Funktionen Zugriff auf diesen Wert. Auch darueber wundert sich niemand.
In die Parallwertvariable kann ich in der Regel auch keinen Wert reischreiben.
Nur messen, auslesen. Und da steht immer das selbe drin x5=0, Realitaet.
Kaufe ich einen Schuh oeffne den Karton und selle fest: Es ist ein linker, weiss ich im Laden steht ein rechter. Warum ? Weil abgesehen von Fabrikationsfehlern ein realer Schukarton keinen linken Schuh und eine Salami enthaelt.

Man begreift doch relativ schnell, dass bei EPR keine Information schneller als Licht übertragen werden kann. Die eigentliche Verwunderung besteht doch darin, dass sich bis zum öffnen des quantenmechanischen Schuhkartons, weder ein rechter noch ein linker Schuh darin befindet, sondern eine Überlagerung der beiden und erst nach dem Öffnen resp. bei einer Messung des einen Schuhkartons löst sich diese Überlagerung in beiden Schuhkartons auf (egal wie weit diese beiden Schuhkartons voneinander entfernt sind) und man erblickt einen linken und im anderen Schukarton einen rechten Schuh (oder umgekehrt).

Die bellsche Ungleichung zeigt uns doch, dass es einen Unterschied gibt zwischen geöffneten (klassischen) Schuhkartons und nicht geöffneten (quantenmechanischen) Schuhkartons und dieser Unterschied zeigt sich spukhafterweise Nicht-lokal.
Dieser Unterschied kann zwar nur durch statistische Messreihen erkannt werden und niemals durch einzelne oder ein paar wenige Messungen, aber denoch ändert dies nichts daran, dass da doch offensichtlich etwas geschieht was unserer Alltagserfahrung völlig widerspricht. Das Beispiel mit den Schuhen mag zum Verstehen, dass da keine Information schneller als Licht übertragen wird, genügen. Die Sache mit der Verschränkung wird dadurch aber auch nicht klarer, auch nicht wenn man Viele Welten annimmt.
Jedenfalls wird bei herkömmlichen (nichtquantenmechanischen) Schuhkartons die bellsche Ungleichung nie verletzt. Wie könnte es auch? Es befindet sich ja einfach ein Schuh mit festgelegter Chiralität darin, und dass auch bevor wir den Karton öffnen. Ergo, gibt es einen Unterschied zwischen normalen Schuhkartons und den Schuhkartons im quantenmechanischen Gedankenexperiment. Was ist der Unterschied?

[criptically]

Zitat von Uranor

... Woher entnimmst du Daten? Da du von "aufgefüllt" sprichst und sogar einen Äther behauptest, werden die Daten wohl grob falsch sein?

Gruß Uranor

Die Daten ergeben sich von selbst, es kann anders gar nicht sein. Wenn man logisch denkt? Licht ist eine Welle wie z.B. eine Radiowelle, es ist auch bekannt, dass Wellen nur in Medium existieren können. Da wir entfernte Sterne (Milliarden von Lichtjahren) sehen können muss dieses Medium überall existieren, sonst würde das Sternenlicht an Mediumgrenze zurückreflektiert werden.

Und die Experimente: Sagnac, Michelson-Gale etc.

mfg

[Uranor]

salve criptically,

du meinst Georges Sagnac? Zu Michelson-Gale muss ich erst mal einen vernünftigen, lesbaren Link rausfischen. Aber das scheint ähnlich gelagert zu sein. Du verdrehst Zusammenhänge, nur damit sie unter deine Nase passen.

Zitat von criptically

Die Daten ergeben sich von selbst, es kann anders gar nicht sein. Wenn man logisch denkt? Licht ist eine Welle wie z.B. eine Radiowelle, es ist auch bekannt, dass Wellen nur in Medium existieren können.

Das ist deine Traumtänzerwelt. Hier braucht das niemand. Wenn du es brauchst, dann schluck es doch einfach, und Ruh is. Ich sehe ehrlich gesagt auch keinen Sinn mehr darin, mich mit deiner "Argumentation" auseinander zu setzen. Es kann nur noch darum gehen, dass du mit dem Dummfug noch unkundige User völlig in den Wahnsinn verwirrst. Lass es einfach. Ich denke, alle werden dir den gewesenen Quatsch verzeihen. Der Weg liegt bei dir allein.

Gruß Uranor