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  #11  
Alt 15.02.13, 14:07
ghostwhisperer ghostwhisperer ist offline
Guru
 
Registriert seit: 09.06.2009
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Beitr?ge: 556
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Standard Gravitation am Ereignishorizont

Es ist zwar nicht wirklich zulässig, aber man kann die Schwerebeschleunigung am Ereignis-Horizont abschätzen. Dabei tritt immer ein Faktor 2 auf, wenn mann Newtonsche Größen innerhalb der ART beschreiben will.
Das Ergebnis:
g = c^4 / (2yM)
Erde:
g = 1,00882*10^19 m/s^2
Sonne:
g = 3,0237 * 10^13 m/s^2
Es gibt zwar Größen die am EH unendlich werden, diese sind jedoch nicht real sondern Artefakte durch schlechte Wahl des Koordinatensystems. Tatsächlich ist am EH nichts unendlich. Erst an der Singularität wird die Krümmung (und alles andere) unendlich.
Tangential einfallendes Licht wird am EH in sich selbst zurückgekrümmt. Einfach gesagt entspricht in diesem Fall die Krümmung der RaumZeit dem aus der euklidischen Geometrie bekannten Krümmungsradius^-1 :
Ks = 1/2 * (1/Rg)^2. Stimmt nur ungefähr, kann aber zumindest als Veranschaulichung dienen.

NOCHWAS:
-->3. „Die Ablenkung des Lichtes im Gravitationsfeld widerspricht sowohl der Energieerhaltung als auch der SRT. Das heißt, daß die Energie, die man dem Photon in der Zeitspanne Null zuführen müsste, um die Richtung seines Impulses zu ändern, unendlich groß sein müsste. Gleichzeitig dürfte sich die Frequenz des Photons nicht verändern.“
Das stimmt so nicht! Die ART ist ja eine Erweiterung der SRT. Doch Zustände, die in der SRT symmetrisch betrachtet werden können, sind es in der ART nicht zwangsläufig. zB hab ich den relativistischen Doppler-Effekt in der SRT. Das gilt in der ART nur lokal und ist nicht mehr wegtransformierbar: Ein Photon das im G-Feld eine Höhenänderung erfährt, erleidet eine effektive Änderung der Frequenz. Und verliert damit letztlich Energie!
Lange Rede, kurzer Sinn: Die Energieerhaltung ist gegeben.

MFG T

Ge?ndert von ghostwhisperer (15.02.13 um 14:16 Uhr)
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  #12  
Alt 15.02.13, 15:57
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Gravitation im Körper

Hallo Cyrus,

pseudowissenschaftliche Seiten wie "physikgrundlagen.de" werden nur im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik" diskutiert. Hier bitte im Rahmen bekannter Physik - vorzugsweise Schulphysik - bleiben.

Danke,
-Ich-
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  #13  
Alt 15.02.13, 16:00
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Gravitation im Körper

Zitat:
Zitat von Cyrus
Vorab kurz, ich habe LRS und kann trotz Therapie und Training nicht der Rechtschreibung folgen.
Ok, ich werde mich also nicht daran stören.

Zitat:
„Ach, sind die da? Und das misst nun genau wie? „

Ich möchte nicht unhöflich sein, aber seit wann kann man Felder messen? Wir erkennen sie an ihrer Wirkung.
Ebenfalls ohne unhöflich zu sein, aber genau darauf wollte ich hinaus. Dort herrscht keine Schwerebeschleunigung, also ist das Feld Null. Wo keine Wirkung, da kein Feld.
Zitat:
Ich glaube ihr Standpunkt ist, Mathematisch ist der Betrag Null und alles andere ist egal.
Meinen Standpunkt habe ich schon klargemacht:
Zitat:
Zitat von Ich
die Kraft ist einfach Null. Du kannst es dir gerne so vorstellen, dass die äußeren Kräfte sich gegenseitig aufheben, aber es gibt keinen Grund, sie mit 4.9 m/s² zu beziffern.
Zitat:
Wenn ich hier eine Formel poste, erkläre und Beispielrechnungen bringe (Wozu ich Ca. 2Seiten brauche). Die zeigt das wir 9,81 m/s² an der Oberfläche mit bekannten abfall im Raum und 4,9 m/s² im Kern haben. Werden Sie sagen: Ja die Formel zeigt das, und sie ist Unsinn.
Ja, ich werde sagen, dass sie Unsinn ist.
Kannst sie aber gerne trotzden posten oder beschreiben, weil ich wirklich keine Ahnung habe, wie du auf diese Zahl kommst. Wieso sollten im Erdmittelpunkt 4.9 m/s² wirken?
Zitat:
Ich dachte das wäre hinreichend bekannt, es ist halt das selbe wie der Ort Zwischen 2 Planeten wo man in der Schwebe hängt. Da kommt ja auch keine Zauberfee und lässt die Gravitationsfelder verschwinden.
Ähm... Zauberfee? "Gravitationsfelder verschwinden"?
Wenn ich sie an ihren Wirkungen erkennen soll, wo ist diese Wirkung und wo sind dann diese Kräfte? Das solltest du mal erläutern.
Und wieso ist es dasselbe? Bei zwei Punktmassen kann man sich ja schön vorstellen, dass man eine wegnimmt und schaut, was übrig bleibt. Dann hat man seine zwei Kräfte.
Aber beim Mittelpunkt einer Kugel?? Was nimmt man da weg? Viertelkugel, Halbkugel, sechzehntel...?
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  #14  
Alt 15.02.13, 16:16
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Gravitation am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von ghostwhisperer Beitrag anzeigen
Es ist zwar nicht wirklich zulässig, aber man kann die Schwerebeschleunigung am Ereignis-Horizont abschätzen. Dabei tritt immer ein Faktor 2 auf, wenn mann Newtonsche Größen innerhalb der ART beschreiben will.
Das Ergebnis:
g = c^4 / (2yM)
Ja, aber die Abschätzung liegt eine Faktor unendlich unter dem richtigen Wert. Der ist
g = GM/r²*1/Wurzel(1-GM/(c²*r)).

Zitat:
Tatsächlich ist am EH nichts unendlich.
Doch, die Schwerebeschleunigung, die ein dort positionierter stationärer Beobachter erfährt.
Was nichts weiter bedeutet, als dass man da eben keinen stationären Beobachter positionieren kann.

Ge?ndert von Ich (15.02.13 um 16:57 Uhr)
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  #15  
Alt 15.02.13, 18:37
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Registriert seit: 22.07.2007
Beitr?ge: 728
Standard AW: Gravitation im Körper

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
... du willst doch hoffentlich nicht argumentieren, dass am Erdmittelpunkt in jede Richtung 4.9 g ziehen?...

Ist das Durchkneten des Jupitermonds Io nicht ein Beispiel dafür, dass in mehrere Richtungen gezogen wird?

Link
Zitat:
...
Ios Oberfläche weist so gut wie keine Impaktkrater auf, vielmehr ist sie von aktivem Vulkanismus geprägt und ständigen Veränderungen unterworfen. Io ist mit Abstand der vulkanisch aktivste Körper im ganzen Sonnensystem.
...
Die vulkanische Aktivität wird durch Gezeitenkräfte verursacht, die den Mond regelrecht durchkneten und dadurch aufheizen. Allein die Gezeitenkräfte des Jupiter auf Io sind mehr als 6000-mal stärker als die des Erdmondes auf die Erde. Die zusätzlichen Gezeitenkräfte von Europa und Ganymed liegen noch immer in der Größenordnung der des Mondes auf die Erde. Durch die gebundene Rotation von Io ist jedoch nicht die absolute Stärke der Gezeitenkräfte des Jupiter entscheidend, sondern nur ihre Änderung. Io wird durch einen Resonanzeffekt mit den Monden Europa und Ganymed, deren Umlaufzeiten im Verhältnis 1:2:4 zueinander stehen, auf eine leicht elliptische Bahn um Jupiter gezwungen, sodass die Variation der Gezeitenkräfte des Jupiters allein durch die Variation des Abstandes noch 1000-mal so groß ist wie der Einfluss der Gezeitenwirkung des Mondes auf die Erde. Durch die elliptische Umlaufbahn schwankt Jupiter aus der Sicht eines Beobachters auf Io während eines Umlaufs am Himmel zusätzlich leicht hin und her. Aufgrund des geringen Abstandes zu Jupiter führt diese Libration in Länge des Satelliten zu periodisch wandernden Gezeitenbergen von bis zu etwa 300 Metern Höhe. Die entsprechenden Deformationen der Erdkruste betragen lediglich 20 bis 30 Zentimeter. Wenn die Umlaufbahn von Io kreisförmig wäre, dann wären ihre Gezeitenberge unbewegt und es gäbe auf ihr keinen Vulkanismus.
LG soon
__________________
... , can you multiply triplets?
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  #16  
Alt 15.02.13, 20:16
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Gravitation im Körper

Zitat:
Ist das Durchkneten des Jupitermonds Io nicht ein Beispiel dafür, dass in mehrere Richtungen gezogen wird?
Das ist ein Beispiel für Gezeiten.
Ob an einem Punkt "in jede Richtung" eine Kraft zieht, das ist Ansichtssache und nichts Messbares. Klar kann man einfach zusammenzählen und sagen: der Stein da zieht mir 0,000000000001 N dahin, jenes Stäubchen dort mit 0,0000000000000000000003 N dorthin undsoweiter. Wenn am Schluss Null rauskommt, ist das egal: das Gravitationsfeld ist ein Vektorfeld, und es hat an jedem Punkt genau einen Wert (mit Richtung), nicht mehrere.
Gezeiten sind die Ableitung davon nach dem Ort. Wenn z.B. das eine Ende von Io mit 0,02 m/s² Richtung Jupiter beschleunigt, das andere aber mit 0,0020001 m/s², dann herrscht da ein Beschleunigungsunterschied und der Mond beginnt, auseinanderzufliegen.
Natürlich hält er in echt ganz gut zusammen,beschleunigt als nicht wirklich so unterschiedlich, sondern nur ein kleines bisschen. Das ist das Durchkneten.

Gezeiten bedeuten also nicht, dass an einem Punkt mehrere Kräfte wirken, sondern dass die Kraft auf verschiedene auseinanderliegende Punkte unterschiedlich ist, so dass diese Punkte auseinandergezogen oder zusammengedrückt werden.
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  #17  
Alt 16.02.13, 10:51
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Registriert seit: 22.07.2007
Beitr?ge: 728
Standard AW: Gravitation im Körper

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
...Ob an einem Punkt "in jede Richtung" eine Kraft zieht, das ist Ansichtssache und nichts Messbares. Klar kann man einfach zusammenzählen und sagen: der Stein da zieht mir 0,000000000001 N dahin, jenes Stäubchen dort mit 0,0000000000000000000003 N dorthin undsoweiter. Wenn am Schluss Null rauskommt, ist das egal...
Ja stimmt schon, aber nur dann, wenn man nicht auf die Information angewiesen ist, die das Zustandekommen des Resultats erklärt.
Das ist nicht der Fall, wenn man bei sehr genauer Messung eben nicht exakt Null misst, - also immer.

Genug der Haarspalterei.

LG soon
__________________
... , can you multiply triplets?

Ge?ndert von soon (17.02.13 um 00:52 Uhr)
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  #18  
Alt 19.02.13, 23:00
Cyrus Cyrus ist offline
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Registriert seit: 01.02.2013
Beitr?ge: 16
Standard AW: Gravitation im Körper

Hi

Ich habe mir Werte von http://www.zeit.de/wissen/2012-11/sc...s-loch-galaxie
geholt. Ich weis nicht in wie weit die realistisch sind, als Rechenbeispiel könnten sie aber reichen.

Daten eines SL.

r = 11 * Umlauf Neptun
M = 17 Milliarden Sonnenmassen

r = 11 * 2870 *10^9 = 3,157 *10^13m
M = 17 000 000 000 * 1,989 * 10^30 = 3,38 *10^40kg

g = GM/r² * 1/Wurzel(1-GM/(c²*r))

g = [(6,673*10^-11) * ( 3,38 * 10^40)] / (3,157*10^13) * {1/ Wurzel [1-(6,673*10^-11) * ( 3,38 * 10^40)/(2,997*10^8)² * (3,157 *10^13)]}

g = (7,1444 * 10^16) / (1/Wurzel -7.927 * 10^26)

oder

g = (7,1444 * 10^16) / (2,815 *10^13i)

Das ist doch mal eine klare aussage... die ich nicht verstehe.
Mal angenommen mir ist kein Rechenfehler unterlaufen.
Wenn man die Komplexen Zahlen außen vor lässt. Dann steht unter der Wurzel eine Negative Zahl.
Ich habe gelernt das wir in solchen fällen keine aussage treffen können. Wie kommt man dann auf die Annahme die Gravitation wäre unendlich?


Anbei eine interessante Nebenrechnung. EH Berechnung durch Newton Mechanik.

r = (G*M)/vf²
r = ((6,673*10^-11) * ( 3,38 * 10^40)) / (2,997*10^8)²
r = 2,5 * 10^13

Berechneter EH = 2,5 * 10^13
Beobachteter EH =3,1 *10^13

Die Newton Mechanik beschreibt den EH recht gut. Ich hätte gedacht die Abweichung ist weit größer. Wenn Jemand genauere Daten zu einem SL hat wäre das sehr Hilfreich.

Und noch eine kurze Frage: Wo soll ich die Formel zur Berechnung von 4,91m/s² Posten? Ich wollte hier eigentlich über den EH am SL schreiben.

Mfg Cyrus
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  #19  
Alt 20.02.13, 10:29
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Gravitation im Körper

Hi,

drei Fehler:

Erstens hab ich eine 2 vergessen, die Formel lautet in Wirklichkeit
g = GM/r²*1/Wurzel(1-2GM/(c²*r))

Zweitens hast du komische Zahlen. Der Schwarzschildradius eines SL ist exakt auf
rs=2GM/c²
und nicht irgendwo anders. Das sind für 3,38E40 kg etwa 5E13m.

Drittens hast du bei deiner Newtonschen Berechnung auch eine 2 vergessen. Sie liefert dasselbe Ergebnis für rs wie die ART.

Zitat:
Und noch eine kurze Frage: Wo soll ich die Formel zur Berechnung von 4,91m/s² Posten?
Mach einfach einen neuen Thread auf. Wenn's um Schulphysik geht, gerne hier. Wenn du neue Theorien aufstellst, bitte im "Theorien jenseits der Standardphysik".
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  #20  
Alt 20.02.13, 12:03
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Gravitation im Körper

Zitat:
Zitat von Cyrus Beitrag anzeigen
Im zentrum unseres Planeten, müsste ja jeh nach Betrachtung 0m/s² oder 4,9m/s² herrschen.

Mfg Cyrus
Wer behauptet denn so einen offensichtlichen Unfug?

Beschleunigungen haben ja nun einmal auch Richtungen, wenn sie ungleich Null sind. In welche Richtung sollte man denn am Erdmittelpunkt mit 4.9m/s^2 beschleunigt werden? Es handelt sich ja - zumindest in sehr guter Näherung - um ein rotationssymmetrisches Problem, in dem es keinerlei vorgezogene Richtung im Ursprung (d.h. am Erdmittelpunkt) gibt.

==> es kommt nur 0 in Frage!

Gruss,
Hawkwind
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