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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #111  
Alt 24.01.11, 16:40
Zwill-11 Zwill-11 ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Hallo Hawkwind,

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Sei doch mal ehrlich: dir war doch die Bedeutung der exakten Rahmenbedingungen (in welchem System wird synchron und gleichstark beschleunigt ?) zu Anfang überhaupt nicht klar.
Über dieses Thema habe ich schon oft diskutiert.
Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Zudem schliesst dies Annahmen ein, welche die Eastizität der betroffenen Objekte angehen: ideale starre Körper gibt es nach der SRT nicht. Da hattest du kein Wort drüber verloren.
Ich meine 'ideal starr' im Sinne der SRT, d. h. einzige Längenänderung ist die Lorentzkontraktion. Ehrenfest hat diese Definition für die SRT gegeben.

Was sagst du zu meiner Ansicht: Die Lorentz-Interpretation der SRT löst das Kreisproblem besonders einfach?
Viele Grüße
Zwill-11
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  #112  
Alt 24.01.11, 17:14
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Zitat:
Zitat von Zwill-11 Beitrag anzeigen
Was sagst du zu meiner Ansicht: Die Lorentz-Interpretation der SRT löst das Kreisproblem besonders einfach?
Viele Grüße
Zwill-11
Ich denke, dass es weder in SRT noch in LET ein Problem damit gibt.

Gruß,
Hawkwind
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  #113  
Alt 25.01.11, 13:05
Zwill-11 Zwill-11 ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Hallo Hawkwind,
Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Dr. Joachim Schulz hat dieses Problem auf seinen Seiten "Quantenwelt" übrigens mal sehr instruktiv erklärt, finde ich:

http://www.relativitaetsprinzip.info...leunigung.html
Diese Website gefällt mir, es wird sehr klar vieles diskutiert, was sich zu Gunsten der Einstein-Interpretation der SRT sagen lässt. Noch besser gefiele mir, wenn ein Kapitel über die Lorentz-Interpretation der SRT hinzukommt. Man muss ihr ja nicht zustimmen, aber man sollte darauf hinweisen, warum sie als eine Alternative zu vielen relativistischen Problemen in Frage kommt.

Was sagst du zu meiner Ansicht: Die Lorentz-Interpretation der SRT löst das Kreisproblem besonders einfach?
Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ich denke, dass es weder in SRT noch in LET ein Problem damit gibt.
Noch bist du der Einzige, der zustimmt, die übrigen haben sich noch nicht angeschlossen. Das betrachte ich als Argument zu meiner Ansicht, dass bei Kreisbewegungen die Lorentz-Interpretation einfacher zu einer Lösung führt. Du sagst:
Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Sei doch mal ehrlich: dir war doch die Bedeutung der exakten Rahmenbedingungen (in welchem System wird synchron und gleichstark beschleunigt ?) zu Anfang überhaupt nicht klar.

Wenn du einen realen Zug beschleunigen lässt (Lok schleppt Waggons hinter sich her), sieht der Fall schon wieder ganz ander aus.
Oder wenn du Kupplungen zwischen den Hängern zulässt und die Lok wieder an den letzen Waggon anhängst (um den Kreis zu schließen).
Daraus schließe ich.
a.) Ohne exakte Rahmenbedingungen (in welchem System wird synchron und gleichstark beschleunigt ?) lässt sich das Kreisproblem nicht lösen? Das gilt nur für die SRT, für die Lorentz-Interpretation ist es völlig gleichgültig, ob die Waggons gleichzeitig auf v beschleunigt werden oder nicht. Sobald alle Waggons mit v umlaufen, egal, wann das eintritt, sind die Lücken größer als die Längen der Waggons zusammengerechnet. (Für mein Beispiel, am Anfang die Lücken zusammengerechnet genauso lang wie alle Waggonlängen zusammen.)
b.) Wenn du einen realen Zug beschleunigen lässt (Lok schleppt Waggons hinter sich her), sieht der Fall schon wieder ganz ander aus? Für die Lorentz-Interpretation ist das egal. Wird der ganze Zug beschleunigt, ist nur eine Lücke vorhanden. Deren Länge ist die Summe der Längen, wenn die Waggons irgendwie einzeln auf v beschleunigt werden.
c.) Wie sieht es aus, wenn ein Teil der Waggons nicht mit v umläuft, was für ein kleines Zeitintervall möglich ist? Kein Problem für die Lorentz-Interpretation der SRT: Einige der Waggons erfahren eine kleinere Lorentzkontraktion. Da sich der Schienenumfang nicht ändert, bleibt es bei der Lösung: Summe der unterschiedlichen Waggonlängen abgezogen von Schienenumfang ergibt die Gesamtlänge der Zwischenräume.
Deshalb bleibe ich dabei: Man wende die Lorentz-Interpretation zuerst an, dann findet man bei Kreisbewegungen die kompliziertere Lösung für die SRT schneller.

Die Hauptsache: Wir sind zu einer gemeinsamen Lösung gekommen. Bleibt noch, ob die übrigen zustimmen.

Viele Grüße an alle,
Zwill-11
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  #114  
Alt 25.01.11, 13:22
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Zitat:
Zitat von Zwill-11 Beitrag anzeigen
...aber man sollte darauf hinweisen, warum sie als eine Alternative zu vielen relativistischen Problemen in Frage kommt.
Sie kommt dafür nicht in Frage Zwill-11,

weil die Lorentz-Interpretation auf falschen Grundannahmen beruht!
LORENTZ ging bis an sein Lebensende von einem absolutem Raum und einer absoluten Zeit aus! Er ging davon aus, dass sich WW in der Mechanik unendlich schnell ausbreiten!
Er hat deshalb die SRT auch nie anerkannt.

Siehe auch hier:

http://www.quanten.de/forum/showpost...7&postcount=20

Jedes Experiment was die SRT bestätigte (davon gibt es unzählige) bestätigt EINSTEIN und widerlegt damit LORENTZ.
Das alles ist sooooooooooo ein Bart, deshalb wird da auch auf seriösen Seiten nichts mehr darüber geschrieben.

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #115  
Alt 26.01.11, 10:19
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Zitat:
Er ging davon aus, dass sich WW in der Mechanik unendlich schnell ausbreiten!
War das nicht Newton Bei Lorentz galt doch Vmax=c? WW in der Mechanik beruhen ebenfalls auf der Wechselwirkung masseloser bzw. virtueller Teilchen.
Zitat:
und einer absoluten Zeit aus!
Ich würde eher sagen, er ging davon aus, dass es ein Bezugspunkt gibt, in der die Zeit keiner physikalischen Wirkung unterliegt.
Zitat:
Er hat deshalb die SRT auch nie anerkannt
Warum sollte er auch? Man kann einen freien Mann nicht zum Glauben zwingen Aber er hat imho erkannt, dass es keinen messbaren absoluten Bezugspunkt geben kann. Er hat aber imho am Ende seine eigene Therorie aber aufgegeben. Das ist doch schon was.

Zitat:
Jedes Experiment was die SRT bestätigte (davon gibt es unzählige) bestätigt EINSTEIN und widerlegt damit LORENTZ.
Wie kann man die Lorenztheorie mit Experimenten zur SRT widerlegen, wenn sie sich experimentell nicht unterschieden?

Das ist ein Widerspruch in sich und gießt nur Öl ins Feuer derer, die das Raumzeit-Zeitmodell und damit die SRT ablehnen.

Die Lorentzäther-Theorie ist so wie sie entworfen wurde falsch, da sie eine Vielzahl von zusätzlichen Annahmen benötigt, damit sie mit der SRT und der eigenen Theorie übereinstimmt. Was nicht bedeutet, dass sie es nicht wert gewesen wäre – weiter entwickelt zu werden.

In der Vergangenheit wurden schon einige Modell zunächst verworfen, um nach einiger Zeit im neuen/modifizierten Gewand zum „Mainsream“ zu werden.

Man muss „nur“ alles Widersprüchliche und die zusätzlichen Annahmen aus der Lorentzäther-Theorie entfernen. Z.B. kein Äther, kein „stofflicher“ absoluter Bezugspunkt…

Astronomische Beobachtungen lassen noch Platz zur Spekulation.

Gruß
EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #116  
Alt 26.01.11, 15:06
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Die Lorentzäther-Theorie ist so wie sie entworfen wurde falsch, da sie eine Vielzahl von zusätzlichen Annahmen benötigt, damit sie mit der SRT und der eigenen Theorie übereinstimmt. Was nicht bedeutet, dass sie es nicht wert gewesen wäre – weiter entwickelt zu werden. Gruß EVB
Hallo Eyk van Bommel,

nach deiner Aussage ist

1. Die Lorentz-Äther-Theorie falsch.
2. Die Lorentz-Äther-Theorie enthält eine Vielzahl von zusätzlichen (unnötigen) Annahmnen.

Wenn das so ist, wie du es beschreibst, dann frage ich mich, wie du dazu kommst, dass die Lorentz-Äther-Theorie es wert gewesen wäre weiterentwickelt zu werden.

Im empfehle dir, wenigsten etwas über Wissenschaftstheorie zu lesen. Ich kann dir gerne Literatur dazu nennen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #117  
Alt 26.01.11, 18:20
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Hallo Bauhof,
Zitat:
Wenn das so ist, wie du es beschreibst, dann frage ich mich, wie du dazu kommst, dass die Lorentz-Äther-Theorie es wert gewesen wäre weiterentwickelt zu werden.
Nach vielen Jahren einer "RT konformen" lebensweise hatte ich in einer Nacht auf einmal die Erkenntnis erlangt, dass die Zeit als physikalische Entität nicht existiert. Man kann nur an sie glauben oder nicht (genauso wie an den Lorentzäther) – Ich glaube nicht (bin ja Naturwissenschaftler )

A) Bei Lorentz gibt es die (Ad hoc eingeführte) Physikalisierung der Zeit (und des Raumes) nicht.

B) Die herangehensweise ist und war einfach eine andere – Keine Wirkung ohne auch erklärbare Ursache.

Beides gute Gründe „neu“ anzufangen. In der ART gibt es ein ja bevorzugtes Bezugssystem.

Nimm z.B. der Lorentz-Äther-Theorie den Äther und du hast eine Annahme weniger als in der RT.

Zitat:
Im empfehle dir, wenigsten etwas über Wissenschaftstheorie zu lesen. Ich kann dir gerne Literatur dazu nennen.
Hmm- du meinst es gibt ein Buch das selbst Lorentz überzeugt hätte Wenn nicht Ihn - dann wäre der einzige Grund, dass ich a) dümmer oder b) klüger als Lorentz bin. B schließe ich zumindest in dieser Thematik aus. Also muss ich dümmer sein wie Lorentz, damit ich (wieder) an die Raumzeit glauben kann.

Ich glaube kaum, dass es ein Buch gibt, das ausreichend offen mit der Thematik umgeht. Ich kenne kein Buch indem erklärt wird, warum die einzige Erklärung der "Lorentz-Transformationen" die Raumzeit ist, wenn man akzeptiert hat, dass es keinen Äther gibt.

Die erklären doch alle nur warum der Äther von Lorentz falsch ist und behaupten dann, dass es keine andere Möglichkeit als die Raumzeit gibt.

Gruß
EVB
Zitat:
PSS: Die Lorentz-Äther-Theorie enthält eine Vielzahl von zusätzlichen (unnötigen) Annahmnen.
Die Annahmen sind nicht „unnötig“ sie sind nötig – sonst würde man sie nicht annehmen? Nur die Menge macht es zweifelhaft

Auch Einstein musste annehmen, dass A) Raum und Zeit physikalische Größen sind und B) eine Einheit bilden.
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E

Ge?ndert von Eyk van Bommel (26.01.11 um 18:24 Uhr)
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  #118  
Alt 27.01.11, 01:11
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Hallo Eyk,

LORENTZ war nicht NEWTON, nein er war so sehr, wie alle anderen (ausser EINSTEIN) großen Physiker seiner Zeit im Newtonschen-Weltbild befangen, das er sich nie davon lösen konnte.

Alle seine Versuche, dieses Weltbid zu retten, mit Äther und so nem Zeug's sind schon damals grandios gescheitert!

Das Ganze hat was mit Bezugssystemen zu tun und nichts mit Träumen.

Ok, wenn es meine Zeit erlaubt, werde ich mal etwas genauer drauf einzugehen.
Aber nur wegen dir Eyk.

Gruß EMI
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  #119  
Alt 27.01.11, 13:31
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Hallo Bauhof,

Nach vielen Jahren einer "RT konformen" lebensweise hatte ich in einer Nacht auf einmal die Erkenntnis erlangt, dass die Zeit als physikalische Entität nicht existiert. Man kann nur an sie glauben oder nicht (genauso wie an den Lorentzäther) – Ich glaube nicht (bin ja Naturwissenschaftler )

A) Bei Lorentz gibt es die (Ad hoc eingeführte) Physikalisierung der Zeit (und des Raumes) nicht.
Was meinst du denn mit "Physikalisierung der Zeit" ?
Was soll Einstein denn da ad hoc eíngeführt haben ?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
B) Die herangehensweise ist und war einfach eine andere – Keine Wirkung ohne auch erklärbare Ursache.

Beides gute Gründe „neu“ anzufangen. In der ART gibt es ein ja bevorzugtes Bezugssystem.
Das ist mir allerings neu: welches Bezugssystem wird denn in der ART bevorzugt ?

Gruß,
Hawkwind
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  #120  
Alt 27.01.11, 17:35
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Hallo EMI,

Zitat:
Aber nur wegen dir Eyk.
Step bei Step – wie es sich gezeigt hat komme ich von diesem Forum sowieso nicht richtig weg. Daher: Wir haben Zeit.

Aber danke für deine zurückhaltende Antwort. Ich dachte schon du klopfst mir gleich mit deinen knöchrigen auf meine Schädeldecke und rufst: „Hallo Macfly“

Zitat:
Das Ganze hat was mit Bezugssystemen zu tun und nichts mit Träumen.
Ist nicht auch der Traum eine Art Bezugssystem aus dem unser Hirn versucht, der Realität zu begreifen. (Literarisch betrachtet )
Zitat:
.. das er sich nie davon lösen konnte.
Ja – aber für mich liegt der Hauptgrund darin, dass er und andere immer eine Substanz für den Wellencharakter eines Teilchens im Hinterkopf hatten.

Das Hauptproblem war doch, dass der Äther schon vor der „IS unabhängigen Konstanz von c“ nahezu Mainstream war.

Aus der Konstanz und der fast nicht angezweifelten/ fast obligaten Exixstenz eines Äthers entstand das absolute Bezugsystem. War ja auch perfekt. So konnte man die Exixstenz eines absoluten Bezugsystems UND die Exixstenz eines Äthers hernehmen um die „Konstanz von c“ zu erklären.

Den Äther als Notwendigkeit für die Welleneigenschaft war imho das Problem.

Gruß
EVB
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