SRT und Lorentzianische Theorie

[Jogi]

Zitat von Eyk van Bommel

Auch kann die Temperaturabnahme unterschiedlich schnell verlaufen…

...vor Allem, wenn dabei auch noch die Zeit unterschiedlich schnell vergeht...

Schon mal was von einer Zeitdimension gehört?

Ich meine, mich erinnern zu können...

Ist das nicht ein Wesen der Dimension, dass es eine Entität darstellt.

Nicht daß ich wüßte.

Und kannst du mir den Unterschied zwischen der Zeitmessung und der Messung einer konstanten Temperaturabnahme erklären?

Bei der Messung einer konstanten Temperaturabnahme setzen wir eine konstant ablaufende Zeit (gleichmäßig laufende Uhr) voraus.
Wir setzen also die Temperaturabnahme in Bezug zum Gang der Uhr.
Da wir aber wissen, daß der Uhrengang Grav.-Potentialabhängig ist, müssen wir auch ein gleichbleibendes Grav.-Potential voraussetzen.
Damit wird klar, dass auch die Temperaturmessung von einem anderen Bezugssystem aus anders ausfällt.
Das ist ja das, was ich zur Rotverschiebung sagte:
Weit entfernte Objekte erscheinen uns auch deshalb kälter, weil wir aus unserem, schwächeren, Grav.-Potential heraus messen. (Der klassische Dopplereffekt kommt aber noch hinzu.)
Könnten wir (von hier aus) am beobachteten Objekt eine Referenzuhr beobachten, könnten wir den dortigen, lokalen Bezug zwischen Temperautur und Zeit herstellen, und würden feststellen dass dort alles in Ordnung ist.

Natürlich würde keiner es wagen der Zeit irgendwas zuzuschreiben? Außer der Einflussnahme?

Nicht die Zeit übt einen Einfluss aus, sondern das Grav.-Potential verlangsamt die Abläufe, die als Zeitreferenz herhalten müssen.


Gruß Jogi

[EMI]

Zitat von Eyk van Bommel

...Wie man daraus nun ableiten kann, dass die von der konstanten/periodischen Bewegung abgeleitete Hilfsgröße Zeit eine eigne physikalische Enität sein soll ist mir unklar...

Die Zeit ist doch keine abgeleitete Hilfsgröße Eyk.

Zeit ist eine fundamentale Größe in der Physik, genau so wie die Temperatur eine fundamentale Größe ist.
Fundamentales ist nichts Abgeleitetes, Fundamentales ist die Basis der Physik.

Ich diskutiere deshalb nicht mit Eyk, weil ich einfach nicht dahinter steige, was dich umtreibt, was Du eigentlich sagen willst.

Gruß EMI

[Bauhof]

Zitat von Eyk van Bommel

Hätten unsere Vorfahren die Möglichkeit gehabt auf ein Objekt zurückzugreifen, das seit „Anbeginn“ eine konstante Temperaturänderung aufweist – hätte man ggf. Geschwindigkeit als „ds/dK“ ansatt „ds/dt“ angeben? Also Zeitmessung hat gegenüber der Messung einer Temperaturänderung nur den Vorteil der leichteren/genaueren Messbarkeit. Ein Stück glühende Kohle am Armband hätte sich wahrscheinlich nicht durchgesetzt Gruß EVB

Hallo Eyk van Bommel,

ja, wenn.
Wenn unser Vorfahren bereits seit dem "Anbeginn" (ab 500 Millionen Jahren nach dem Urknall) gelebt hätten, würden wir vielleicht jetzt die Temperaturänderung der Hintergrundstrahlung als ein Maß für den Zeitablauf benutzen. Diese Temperaturänderung ist wiederum eine Funktion der Expansionsrate (oder umgekehrt).

Woher wissen wir, dass das "Fortschreiten der Zeit" seit dem Urknall konstant ist? Das ist doch scheinbar wieder nur ein Postulat des alten Newton. Vielleicht doch kein Postulat, sondern nur eine der vielen unausgesprochenen Voraussetzungen Newtons.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Anhand meines Beitags siehst du, was dabei herauskommt, wenn man nicht weiß, auf was du überhaupt hinauswillst. Ich kann nur hoffen, dass jetzt nicht auch bei mir die Cellulite ins Gehirn gewandert ist ...

[Eyk van Bommel]

Hallo Bauhof,

Anhand meines Beitags siehst du, was dabei herauskommt, wenn man nicht weiß, auf was du überhaupt hinauswillst. Ich kann nur hoffen, dass jetzt nicht auch bei mir die Cellulite ins Gehirn gewandert ist ...

Ehrlich gesagt, bis du der Erste der in die richtige Richtung argumentiert – ob das mit beginnender Hirncellulites zu tun hat kann ich dir nicht sagen. Aber ich kann dich trösten, es gilt: Je glatter die Hirnstruktur, desto „dümmer“

Nur bin ich der Meinung – man hätte ein völlig anders „Zeitgefühl“ entwickelt. Aber dazu später vielleicht mehr.

Hallo EMI,

Zeit ist eine fundamentale Größe in der Physik, genau so wie die Temperatur eine fundamentale Größe ist.

Mir geht es um das „Was ist“ Zeit und „Was ist“ Temperatur.

Temperatur kann man beschreiben als T=M*v^2 / 3*R. Das ist für mich Temperatur.

Zeit kann man beschreiben als = Strecke*Masse/Impuls. Das ist für mich Zeit.

Wenn man die Temperatur oder die Zeit misst, dann misst man (bewegte) Teilchen. Sie sind Ursache für die Temperatur und die Zeit.

Und ich verstehe nicht warum gerade du ein solches Problem damit hast? Bei dir ist Trägheit doch eine induktive Wirkung?

Ich habe eine Uhr zwischen zwei Massen. Die Massen entferrnen sich, somit verliert die Uhr (die Zeiger) an Trägheit – somit tickt sie immer schneller? Die Zeit geht schneller – aber Ursache ist nicht die Zeitwirkung sondern die veränderte Teilchenbewegung.

Hi Jogi,

Wir setzen also die Temperaturabnahme in Bezug zum Gang der Uhr.

Wir haben ja keine Uhr – Jogi. Aber egal. Ich wollte nur auf dumme Art du weise zeigen, dass wir so vielleicht nicht die Zeit als Ursache sondern die Teilchenbewegung/-geschwindigekeit als relativ angesehen hätten.

Damit wird klar, dass auch die Temperaturmessung von einem anderen Bezugssystem aus anders ausfällt.

Nein Jogi, nicht die Temperaturmessung fällt anders aus! Nur die Abhnahme! Die Temerpatur setzt sich aus der „trägen Masse“ und „v“ zusammen. Zwar ist v kleiner aber die „rel. Masse“ nimmt zu.

Beschleunigt man einen Topf mit kochendem Wasser – dann kocht er auch noch bei 99,9c (sonst gäbe es auch Problem mit dem Beobachter!) Nur kühlt er langsamer ab.
(EDIT: Hier noch ein Link dazu:http://pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=9817)
Gruß
EVB

[Jogi]

Zitat von Eyk van Bommel

Wenn man die Temperatur oder die Zeit misst, dann misst man (bewegte) Teilchen. Sie sind Ursache für die Temperatur und die Zeit.

Und wenn ich ein Teilchen sich nicht bewegen sehe, sehe ich für das Teilchen auch keine Zeit vergehen?
- Nee, Eyk, das kann's nicht sein.
Zeit läuft für ein Teilchen auch am thermischen Nullpunkt ab.
Kannst du dir nicht vorstellen, dass es im Teilchen eine Dynamik gibt, die dessen Eigenzeit darstellt?

Ich habe eine Uhren zwischen zwei Massen. Die Massen entferrnen sich, somit verliert die Uhr (die Zeiger) an Trägheit – somit tickt sie immer schneller? Die Zeit geht schneller – aber Ursache ist nicht die Zeitwirkung sondern die veränderte Teilchenbewegung.

Ursache ist das abnehmende Grav.-Potential.
Die Massen gravitieren die Uhr immer schwächer, deshalb kann sie schneller gehen.

Wir haben ja keine Uhr – Jogi.

"Wir haben doch keine Zeit!" (Zitat Stefan Raab.)

Ich wollte nur auf dumme Art du weise zeigen, dass wir so vielleicht nicht die Zeit als Ursache sondern die Teilchenbewegung/-geschwindigekeit als relativ angesehen hätten.

Das tun wir.

Nein Jogi, nicht die Temperaturmessung fällt anders aus! Nur die Abhnahme!

Nein, auch die Temperatur (Frequenz) der Photonen, die bei uns ankommen, messen wir niedriger als das ein Beobachter am Emissionsort tun würde (bei grav. Rotverschiebung).


Gruß Jogi

[Eyk van Bommel]

Und wenn ich ein Teilchen sich nicht bewegen sehe, sehe ich für das Teilchen auch keine Zeit vergehen?

Ich kann zumindest mit diesem Teilchen keine Zeit mehr messen? Darum geht es doch. Zeit ist abhängig von Bewegung.

Zeit läuft für ein Teilchen auch am thermischen Nullpunkt ab.

Ja weil es sich immer noch bewegt?

Kannst du dir nicht vorstellen, dass es im Teilchen eine Dynamik gibt, die dessen Eigenzeit darstellt?

Natürlich - aber dann hast du auch kein ruhendes Teilchen mehr? Eine Zeigerbewegung ist unabhängig von der „inneren“ Dynamik. Sie kann korrelieren muss aber nicht.
Wenn das Teilchen gegen c strebt, dann strebt die innere Dynamik gegen v=0

Die Massen gravitieren die Uhr immer schwächer, deshalb kann sie schneller gehen.

„Die Massen gravitieren die Uhr immer schwächer“ Urks
Aber genau das habe ich doch auch geschrieben – nur war hier das farbmagnetische Moment und nicht die Raumzeit das was hier die Uhr –ähm: gravitiert?

Das tun wir.

Wir? und wer noch

Nein, auch die Temperatur (Frequenz) der Photonen, die bei uns ankommen, messen wir niedriger als das ein Beobachter am Emissionsort tun würde (bei grav. Rotverschiebung).

Gut wenn man die Rotverschiebung berücksichtigt. Aber das ist ja nun wieder ZD?

Gruß
EVB

[Hawkwind]

Zitat von Eyk van Bommel

Temperatur kann man beschreiben als T=M*v^2 / 3*R. Das ist für mich Temperatur.

EVB

Das ist allerdings eine etwas einseitige Sicht (ideales Gas von Massepunkten, die keine anderen Freitsgrade als ihre Translationsbewegung haben).

Im "echten Leben" hängt Temperatur mit der inneren Energie der Komponenten des Systems zusammen: innere Energie kann neben kinetischer Energie durch Translationsbewegung auch möglicherweise durch Schwingungsfreiheitsgrade, Rotation, Spin-Freiheitsgrade, angeregte Zustände der Komponenten etc. zustande kommen.
Siehe z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freiheitsgrad

[EMI]

Zitat von Eyk van Bommel

Mir geht es um das „Was ist“ Zeit und „Was ist“ Temperatur.

Ok Eyk,

zu "was ist Zeit?", nur soviel:

Licht ist stets gerichtet, von der Quelle zur Senke und das obwohl die Maxwellgleichungen das nicht fordern da diese symmetrisch sind.
Für einen, nicht geringeren wie Feynman, war das eines der größten Rätsel der Physik. Hier zeigt sich das Wesen der Zeit. IMHO.
Aus meiner unmaßgeblichen Sicht kommt man der Zeit nur mit der Thermodynamik auf "die Schliche".
Absolute Temperatur, mathematisch verglichen mit einer imaginären Zeit, oder gar gleichgesetzt mit dieser, sollte da vieleicht weiterhelfen.


Zu "was ist Temperatur?", siehe:
http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=139

Gruß EMI

PS: Was hat das Ganze nun mit der Trägheit, welche ganz klar eine induktive Wirkung ist, zu tun?

[Eyk van Bommel]

Mir ist durchaus bewusst, dass meine Temperaturbeschreibung eines idealen Gases nicht alle Aspekte der Temperatur beschreibt, die Temperatur beschreibt jedoch immer Teilcheneigenschaften. Und so sehe ich das eben auch mit der „Zeit“ sie beschriebt nur vergleichend. Und kann daher keine eigene physikalisch relevante Dimension darstellen – so wie die Temperatur.
@EMI

Licht ist stets gerichtet, von der Quelle zur Senke ….

Das hast du schon einmal geschrieben und auch beim zweiten Mal verstehe ich nicht annähernd was du damit meinst?
Licht weist eine Richtung auf: Vom Sender zum Empfänger

Da es sich für mich hier um zwei Ereignisse handelt, verstehe ich die Bedeutung deiner Aussage nicht. Emission --> Absorption: Erzeugt bei mir nicht gerade ein

Absolute Temperatur, mathematisch verglichen mit einer imaginären Zeit,

Da für mich Temperatur und Zeit „beschreibende Größen“ sind habe ich grundsätzlich keine kein Problem damit. Auch wenn ich nur wenig mit einer imaginären Zeit anfangen kann.

Was hat das Ganze nun mit der Trägheit, welche ganz klar eine induktive Wirkung ist, zu tun?

Ich habe versucht dir dies an meinem Beispiel oben zu erklären.

Die Zeit wird angegeben als Different zwischen zwei Ereignissen. E1-E2 = 1 Sekunde. Hierfür muss eine Strecke überwunden werden und zwar abhängig von v des „Ereignis erzeugenden“ Objektes.

Ein Objekt mit dem Impuls p und einer trägen Masse m hat ein v =p/m – erhöhst du die Träge Masse ohne den Impuls zu erhöhen, wird das Objekt langsamer. Stellt das Objekt einen Zeiger dar, dann vergeht die Zeit an diesem Ort für einen äußeren Beobachter langsamer.

Nochmehr: Weist das „Trägheitsfeld“ einen Gradienten auf (sagen wir mal ~1/r^2), dann bewegt sich ein Objekt mit räumlicher Ausdehnung in Richtung der Quelle. Ist das Objekt eine Uhr, dann wird der Zeiger dabei immer langsamer.

Oder anders: Würde der Lorentzäther als einzige Wirkung Trägheit erzeugen, würde man die relativistischen Effekte der SRT erhalten.

Gruß
EVB

[Zwill-11]

Einige ablehnende Äußerungen gegen die Lorentz-Interpretation der Speziellen Relativitätstheorie möchte ich kommentieren.

So schreibt EMI: „Jedes Experiment was die SRT bestätigte (davon gibt es unzählige) bestätigt EINSTEIN und widerlegt damit LORENTZ. Das alles ist sooooooooooo ein Bart, deshalb wird da auch auf seriösen Seiten nichts mehr darüber geschrieben.“

Wirklich keine? Das Gedankenexperiment mit den umlaufenden Fahrzeugen in meinen früheren Beiträgen ist ein Gegenbeispiel. Wo ist der Nachweis, dass die von mir gegebene Lösung mit Hilfe der Lorentz-Interpretation der Speziellen Relativitätstheorie falsch ist?

Auf meinen Vorschlag:
„...aber man sollte darauf hinweisen, warum sie als eine Alternative zu vielen relativistischen Problemen in Frage kommt.“
Antwortet EMI: „Sie kommt dafür nicht in Frage Zwill-11,weil die Lorentz-Interpretation auf falschen Grundannahmen beruht! LORENTZ ging bis an sein Lebensende von einem absolutem Raum und einer absoluten Zeit aus!“

Die Lorentz-Interpretation der Speziellen Relativitätstheorie ist von Anfang an und später immer wieder als richtig nachgewiesen worden. So von Ehrenfest 1916, von J. S. Bell 1976, und von R.U. Sexl 1986. In seiner Arbeit „A test theory of relativity“ von 1977 schreibt Sexl: „Wir gelangen auf diese Weise zu dem bemerkenswerten Ergebnis, dass eine Theorie mit einer absoluten Gleichzeitigkeit zur speziellen Relativitätstheorie äquivalent ist.“ Es ist unwissenschaftlich, sich über solche Erkenntnisse hinwegzusetzen. Es spricht gegen die Objektivität vieler Lehrbücher über die Relativitätstheorie, dass solche elementaren Sachverhalte verschwiegen werden.
Deshalb noch einmal meine Position: Mit der Lorentz-Interpretation der Speziellen Relativitätstheorie sind manche Anwendungen schneller gelöst als mit der Einstein-Interpretation. Aus diesen (und anderen) Gründen sollte man beide als gleichberechtigt behandeln, auch wenn man für sich selbst eine der beiden bevorzugt.