SRT und Lorentzianische Theorie

[Zwill-11]

Hallo JoAx,

vielen Dank für deine Antwort auf meinen Beitrag vom 4.2.2011. Es ist erstaunlich, mit welcher Selbstverständlichkeit jedes Argument zu Gunsten der Lorentz-Interpretation dazu verwendet wird, die Person, die es ausspricht, als ganzes abzuwerten. Du schreibst:

Zitat von JoAx

Es sei denn, und ich meine das nicht beleidigend, man ist darauf bedacht, in seiner Eingeschränktheit zu beharren…
So nimmst du, bei deiner "schnellen Lösung" unbedacht an, dass der Beobachter im Zentrum des Kreises relativ zum Äther ruht…
Nö. Nicht schneller, aber mit vielen unlauteren zusätzlichen Annahmen,

Es ist nicht „Eingeschränktheit“, wenn man beide Interpretationen der Relativitätstheorie kennt und vertritt sondern es ist wissenschaftlich konsequent, denn z. B. Sexl hat nachgewiesen, dass beide Interpretationen äquivalent, d. h. gleichwertig, sind. Es ist nicht „unbedacht“, sondern eine zulässige Vereinfachung des Problems, anzunehmen, dass der Beobachter relativ zum Zentrum ruht, denn dann tut es jeder andere Beobachter in diesem Inertialsystem auch. Wieso sind zusätzliche Annahmen denn gleich „unlauter“? Deine drei unbegründet negativen Bewertungen sind typisch für das Selbstbewusstsein vieler Anhänger der Einstein-Interpretation. Es fehlt die Anerkennung bzw. die neutrale Feststellung, dass beide Interpretationen die üblichen relativistischen Experimente in derselben Weise vorhersagen.
Auf meine Frage zum Gedankenexperiment mit den umlaufenden Fahrzeugen in meinen früheren Beiträgen: "Wo ist der Nachweis, dass die von mir gegebene Lösung mit Hilfe der Lorentz-Interpretation der Speziellen Relativitätstheorie falsch ist?" lautet deine Antwort:

Zitat von JoAx

Wo ist der Äther? Wie kann man die relative, nööö!, die absolute Bewegung relativ zu diesem feststellen? - Das geht nicht!
Dieser Äther ist aber die essenzielle Voraussetztung der Theorie. Was soll man mit einer Theorie anfangen, deren Hauptausgangspunkt per Definition nie zu finden sein wird?* - Gar nichts!

Meine Frage hast du nicht beantwortet. Stattdessen stellst du zum Äther Behauptungen auf, die einfach falsch sind, z. B. seine Existenz sei per Definition nie nachweisbar. Aus welcher Definition soll das folgen? Der Ätherbegriff der Lorentz-Interpretation passt sehr gut zur Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie (teilchenloser Grundzustand, nichtleeres Vakuum).
Möchtest du es genauer wissen?

Zitat von JoAx

Ich schätze, dass es gar keine Lorentz-Interpretation der SRT gibt.

Doch, dazu gibt es Literatur.

Zu meiner Position: „Mit der Lorentz-Interpretation der Speziellen Relativitätstheorie sind manche Anwendungen schneller gelöst als mit der Einstein-Interpretation“, schreibst du:

Zitat von JoAx

Nö. Nicht schneller, aber mit vielen unlauteren zusätzlichen Annahmen, die sich aus direkter Anschauung "selbst" ergeben. So nimmst du, bei deiner "schnellen Lösung" unbedacht an, dass der Beobachter im Zentrum des Kreises relativ zum Äther ruht. Nur so kann man "einfach" und "schnell" zu deinem Ergebnis kommen. Soll aber die ganze Anordnung sich relativ zum Äther bewegen, dann ist Schluss mit "einfach" - man muss rechnen, um nachzuweisen, dass es genau so aussehen wird. (Vlt. willst du das mal vorführen!? )

Gerne, außerdem geht es ohne Rechnung, aber zuvor bitte ich dich, folgende Fragen zu beantworten:
1.) Für einen Beobachter ruhend zum Schienenstrang: Nimmt der Abstand zwischen den Waggons zu oder nicht?
2.) Verbinde die Waggons durch ein (unendlich) weiches Gummiband. Ist es nach der Beschleunigung gedehnt?
3.) Bei deiner Lösung gilt: Die Zwischenräume der Waggons liegen genauso in einem eigenen Inertialsystem wie jeder einzelne Waggon. Warum kontrahieren die Zwischenräume nicht?

Viele Grüße
Zwill-11

[Zwill-11]

Hallo Eugen Bauhof,

In "A test theory of relativity" von 1977 schreibt Sexl: "Wir gelangen auf diese Weise zu dem bemerkenswerten Ergebnis, dass eine Theorie mit einer absoluten Gleichzeitigkeit zur speziellen Relativitätstheorie äquivalent ist."

Zitat von Bauhof

das glaube ich nicht, dass das Sexl so formuliert hat.

Deine Einschätzung ist unrichtig. Sexl verwendet den Begriff „äquivalent“ und zwar zu Recht. Äquivalent heißt nämlich nicht soviel wie „dasselbe“ oder „identisch“ sondern soviel wie „gleichwertig“. Das bedeutet: Die experimentellen Vorhersagen sind dieselben, deshalb leisten beide Theorien dasselbe und sind in diesem Sinne äquivalent, d. h. gleichwertig. So wie das früher für die Korpuskular- und Wellentheorie des Lichts einmal galt.

Am besten, du überprüfst das Literaturzitat unmittelbar:
Sexl "A test theory of relativity" von 1977

Entscheidend ist, dass Sexl es wiederholt und damit noch einmal bestätigt, dass es eine Alternative zur Speziellen Relativitätstheorie gibt:
„Im Gegensatz zu Einstein baute Lorentz sein physikalisches Weltbild nicht auf den Grundannahmen der Relativitätstheorie auf. Er hielt vielmehr an der Newtonschen Vorstellung einer absoluten Zeit und eines absoluten Raumes fest, in dem der Äther ruht.“

Viele Grüße
Zwill-11

[EMI]

Zitat von Zwill-11

Entscheidend ist, dass Sexl es wiederholt und damit noch einmal bestätigt, dass es eine Alternative zur Speziellen Relativitätstheorie gibt:
„Im Gegensatz zu Einstein baute Lorentz sein physikalisches Weltbild nicht auf den Grundannahmen der Relativitätstheorie auf.
Er hielt vielmehr an der Newtonschen Vorstellung einer absoluten Zeit und eines absoluten Raumes fest, in dem der Äther ruht.“

LORENTZ baute sich kein physikalisches Weltbild, nein! er war und blieb bis an sein Lebensende im physikalischen Weltbild NEWTON's gefangen.
Wie vernagelt halt, störrisch und uneinsichtig. Ideologisch verbohrt ins überholte Newtonsche-Weltbild.

NEWTON, LORENTZ usw., waren und sind keine Alternative zur SRT.
Interpretationen in diese Richtung sind keine Interpretationen sondern Quacksalberei!
Das sind Versuche, die Leistungen EINSTEIN's zu schmälern und die sind und werden immer SCHEITERN!

Im Übrigen hätte sich so etwas ein LORENTZ niemals angemaßt!

Wer hier in diesem Forum versucht, mit List und Tücke, gegen EINSTEIN vorzugehen, sollte sich warm anziehen! Das setzte ich als bekannt vorraus.

Alle Menschen sind ersetzbar. Die wenigen, die es tatsächlich nicht sind, sind groß. EINSTEIN war groß.

Gruß EMI

[Hawkwind]

Zitat von Zwill-11

Hallo Eugen Bauhof,

In "A test theory of relativity" von 1977 schreibt Sexl: "Wir gelangen auf diese Weise zu dem bemerkenswerten Ergebnis, dass eine Theorie mit einer absoluten Gleichzeitigkeit zur speziellen Relativitätstheorie äquivalent ist."

Deine Einschätzung ist unrichtig. Sexl verwendet den Begriff „äquivalent“ und zwar zu Recht. Äquivalent heißt nämlich nicht soviel wie „dasselbe“ oder „identisch“ sondern soviel wie „gleichwertig“. Das bedeutet: Die experimentellen Vorhersagen sind dieselben, deshalb leisten beide Theorien dasselbe und sind in diesem Sinne äquivalent, d. h. gleichwertig. So wie das früher für die Korpuskular- und Wellentheorie des Lichts einmal galt.

Am besten, du überprüfst das Literaturzitat unmittelbar:
Sexl "A test theory of relativity" von 1977

Entscheidend ist, dass Sexl es wiederholt und damit noch einmal bestätigt, dass es eine Alternative zur Speziellen Relativitätstheorie gibt:
„Im Gegensatz zu Einstein baute Lorentz sein physikalisches Weltbild nicht auf den Grundannahmen der Relativitätstheorie auf. Er hielt vielmehr an der Newtonschen Vorstellung einer absoluten Zeit und eines absoluten Raumes fest, in dem der Äther ruht.“

Viele Grüße
Zwill-11

Meines Wissens besteht Konsens, dass die historisch letzte Variante des Lorentzschen Modells identische Vorhersagen wie die SRT liefert. Es ist also so etwas wie eine andere Interpretation derselben Theorie; es erscheint mir deshalb logisch, solche Modelle als "physikalisch äquivalent" zu bezeichnen.

Der Nachteil der LET ist, dass sie eine überflüssige Hypothese enthält. Selbst Lorentz bezweifelte, dass man seine Relativgeschwindigkeit zum absoluten Ruhesystem "Äther" je per Messung würde bestimmen können. Sein Festhalten an absoluter Zeit mag daher kommen, dass Lorentz - wie EMI schon sagt - noch zu sehr in Newtons Weltbild "gefangen" war.

Dass die LET irgendetwas besser erklären soll als die SRT, halte ich für abwegig; um die LET wird es zurecht sehr ruhig bleiben, solange es keinen Hinweis auf die Existenz eines bevorzugten Bezugssystems gibt.

[Bauhof]

Zitat von Hawkwind

Meines Wissens besteht Konsens, dass die historisch letzte Variante des Lorentzschen Modells identische Vorhersagen wie die SRT liefert. Es ist also so etwas wie eine andere Interpretation derselben Theorie; es erscheint mir deshalb logisch, solche Modelle als "physikalisch äquivalent" zu bezeichnen.

Der Nachteil der LET ist, dass sie eine überflüssige Hypothese enthält. Selbst Lorentz bezweifelte, dass man seine Relativgeschwindigkeit zum absoluten Ruhesystem "Äther" je per Messung würde bestimmen können. Sein Festhalten an absoluter Zeit mag daher kommen, dass Lorentz - wie EMI schon sagt - noch zu sehr in Newtons Weltbild "gefangen" war.

Dass die LET irgendetwas besser erklären soll als die SRT, halte ich für abwegig; um die LET wird es zurecht sehr ruhig bleiben, solange es keinen Hinweis auf die Existenz eines bevorzugten Bezugssystems gibt.

Hallo Hawkwind,

die beiden Grundanahmen von Einsteins SRT sind bis in die neueste Zeit mit Messungen von hoher Präzison belegt.

Das Grundannahme der Lorentzianischen Theorie (Existenz eines bevorzugten Bezugssystems) ist seit 100 Jahren durch keine einzige Messung belegt.

Das ist deshalb nicht nur eine andere Interpretation derselben Theorie. Es erscheint mir wissenschaftstheoretisch unangemessen, die Lorentzianische Theorie als "physikalisch äquivalent" zu Einsteins SRT zu bezeichnen.

Ich würde die Lorentzianische Theorie nur dann als physikalisch äquivalent bezeichnen, wenn auch die Annahme eines bevorzugten Bezugssystems durch Messungen belegt wäre.

M.f.G.Eugen Bauhof

[Marco Polo]

Hallo Eugen,

Zitat von Bauhof

Ich würde die Lorentzianische Theorie nur dann als physikalisch äquivalent bezeichnen, wenn auch die Annahme eines bevorzugten Bezugssystems durch Messungen belegt wäre.

das sehe ich anders. Denn wenn sich die Annahme eines bevorzugten Bezugssystems durch Messungen belegen liesse, dann wäre Die SRT widerlegt, oder? Von Äquivalenz könnte dann keine Rede mehr sein.

[Bauhof]

Zitat von Marco Polo

Hallo Eugen, das sehe ich anders. Denn wenn sich die Annahme eines bevorzugten Bezugssystems durch Messungen belegen liesse, dann wäre Die SRT widerlegt, oder?

Hallo Marc,

nein.
Die SRT wäre nur dann widerlegt, wenn eine prüfbare Voraussage der SRT durch eine Messung widerlegt werden würde.

Man kann aus der SRT nicht herleiten, dass es kein bevorzugtes Bezugssystem gibt. Die SRT kommt zu all Ihren prüfbaren Voraussagen, ohne ein bevorzugtes Bezugssystem vorausszusetzen.

Die SRT leitet sich her aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und dem Relativitätsprinzip. Das sind nicht weiter beweisbare Postulate und keine Voraussagen.

Joachim Schulz schreibt dazu:

In der speziellen Relativitätstheorie folgt die Lorentztransformation dagegen aus grundlegenden Prinzipien, nämlich aus dem Relativitätsprinzip und der Richtungsunabhängigkeit physikalischer Prozesse (Isotropie des Raumes). Diese Konzepte hatten sich bereits in der Newtonschen Mechanik bewährt. Eine Erweiterung dieser Prinzipien auf die Elektrodynamik (Maxwell-Theorie)führt direkt zur Relativitätstheorie mit Lorentztransformation.
Aufgrund der mathematischen Äquivalenz beider Theorien ist es nicht möglich experimentell zu entscheiden, welche richtig ist. Dennoch bevorzugen die meisten Physiker die spezielle Relativitätstheorie, da bei ihr die Lorentztransformation auf einfachere Prinzipien zurückgeführt wird und nicht einfach postuliert werden muss.

Siehe: http://www.relativitaetsprinzip.info...-einstein.html

M.f.G. Eugen Bauhof

[EMI]

Zitat von Marco Polo

...wenn sich die Annahme eines bevorzugten Bezugssystems durch Messungen belegen liesse, dann wäre Die SRT widerlegt, oder?
Von Äquivalenz könnte dann keine Rede mehr sein.

Genau Marco!

Umgekehrt aber auch. LORENTZ (NEWTON) ist widerlegt, es gibt keine Äquivalenz dieser Vorstellung zur SRT !!!!!!!!!!!!!!

Die Newtonsche klassische Mechanik ist ein in sich geschlossenes, großartiges Gedankengebäude, eine Theorie welche den absoluten Raum, die absolute Zeit, die absolute Gleichzeitigkeit vorraussetzt und die damit eine unendliche Ausbreitungsgeschwindigkeit von WW postuliert.
So sah es auch LORENTZ und dieser versuchte nun, die Widersprüche die sich zu diesem Weltbild auftaten, durch die Wirkung eines Äthers auf die Länge eine Körpers welcher sich in diesem Äther bewegt, zu erklären. Mehr tat LORENTZ nicht! und das ist auch noch grandios gescheitert!

Diese gescheiterten Versuche von LORENTZ, das Newtonsche Weltbild zu retten, soll nun mit der SRT von EINSTEIN äquivalent sein.
DAS IST DOCH LÄCHERLICH!!!!!!!!!!!!!!!

Was ist den die SRT?? Na, was ist sie denn???

Die SRT ist KEINE Theorie von irgend was!, sondern ein Fundament ALLER Physik!!!!
Es gibt keine Physik, in die die SRT nicht direkt oder indirekt eingeht.
Es kann daher auch Niemand mehr besondere Vorlesungen über die SRT halten, er müsste dabei die GANZE PHYSIK vortragen!

Und das soll nun mit LORENTZ seiner verbohrten Vorstellung Äquivalent sein? Einfach lachhaft!

Gruß EMI

PS: @Bauhof, die SRT entstand, weil EINSTEIN als EINZIGER seiner Zeit erkannte, das die Theorie von MAXWELL eine höhere theoretische Entwicklungsstufe als die KM von NEWTON hatte. EINSTEIN erkannte, das es auch (wie bei MAXWELL) in der Mechanik eine Ausbreitungsgeschwindigkeit von WW kleiner Unendlich gibt! und das diese eben wie bei Maxwell auch c ist. Das einmal erkannt, dann folgt die SRT quasi von allein.

@Eyk, zu den Bezugssystemen, Trafos Galilei/Lorentz, Gleichzeitigkeit usw. usw. äußere ich mich noch. Ist noch nicht vergessen.
Die Lorentz-Trafo ist gar nicht von Lorentz, die Galilei-Trafo ist ein Spezialfall der Lorentz-Trafo für kleine Relativgeschwindigkeiten usw. usw., kommt also alles noch.

[Hawkwind]

Zitat von Bauhof

Das Grundannahme der Lorentzianischen Theorie (Existenz eines bevorzugten Bezugssystems) ist seit 100 Jahren durch keine einzige Messung belegt.

M.f.G.Eugen Bauhof

Es ist ja nicht einmal eine Messung denkbar, die dies be- oder widerlegt; der Unterschied ist ja auf metaphysischer Ebene (d.h. unbeobachtbar). Da kann man noch lang warten.

Ich denke, die Formulierung der SRT ist weit konsequenter und auch ästhetischer ("Minkowski-Raum").

Das Nobel-Komitee hatte ja übrigens eine Weile erwogen, einen Nobelpreis für die SRT zu vergeben ... und zwar an Einstein, Lorentz und Poincare.

Gruß,
Hawkwind

[EMI]

Zitat von Hawkwind

Es ist ja nicht einmal eine Messung denkbar, die dies be- oder widerlegt; der Unterschied ist ja auf metaphysischer Ebene (d.h. unbeobachtbar). Da kann man noch lang warten.

Ach,

was hat denn da ein MICHELSON vergeblich versucht nachzuweisen Hawkwind?

Gruß EMI