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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #291  
Alt 19.02.11, 22:45
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Dabei ist es dir offensichtlich immer noch nicht klar, dass man dafür beide Messergebnisse vergleichen muss.
Das ist mir sehr wohl bewusst, Marc.
Nur handelt es sich dabei nicht um irgendwelche aus der Luft gegriffene Strecken, sondern um solche, die in der Natur, Physik tatsächlich realisiert sind. Und das sind nun mal nur und ausschliesslich solche, die von materiellen Objekten "eingegrenzt" werden.

Benjamin ist das wohl auch nicht klar, wenn ich das hier:
http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=248
lese. Für ihn kann es offenbar eine Welle ganz ohne eines BS-s geben.

Du brauchst mir nur ein einziges nichtmaterielles BS zu nennen, das in der Physik Anwendung findet, und ich nehme alles restlos zurück.


Gruss, Johann

Ge?ndert von JoAx (19.02.11 um 23:12 Uhr)
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  #292  
Alt 20.02.11, 03:52
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Nur handelt es sich dabei nicht um irgendwelche aus der Luft gegriffene Strecken, sondern um solche, die in der Natur, Physik tatsächlich realisiert sind. Und das sind nun mal nur und ausschliesslich solche, die von materiellen Objekten "eingegrenzt" werden.
Papperlapapp. Keine Ahnung wie ich das besser erklären soll. Mach dich frei von Massen und gehe hin zu Koordinatensystemen. Transformiere diese und alles wird gut.
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  #293  
Alt 21.02.11, 02:16
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
Ich meine, eine Welle ist ohne Medium nicht denkbar.
Das bezweifle ich, Benjamin. Das tägliche Auf und Ab der Sonne kann man auch mit einer Wellengleichung beschreiben.

Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
Die Schwingung einer Spiralfeder hat ein Medium, nämlich die Spiralfeder.
Ja. Und diese Spiralfeder ("selbst") stellt ein ausgezeichnetes BS dar. Aber nur eines von vielen, in denen eine Wellengleichung aufgestellt werden kann.

Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
Auch wenn ich von der Stringtheorie nichts halte, die Schwingungen dieser benötigen auch ein Medium, nämlich die Strings.
Da möchte ich dir zustimmen.

Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
Allein die Wellengleichung d²f(x,t)/dx²=1/c² d²f(x,t)/dt² macht keinen Sinn ohne Medium.
Nö. Ohne eines Bezugssystems würde es mit Sicherheit keinen Sinn ergeben. Dieses muss aber nicht identisch mit dem Medium sein. Wir können ja auch dann höhren, Schallwellen empfangen, wenn wir uns relativ zur Luft bewegen, oder? Auch dann haben wir mit einer Wellengleichung zu tun, nur hat sie nicht die selbe einfache Form, wie, wenn wir zur Luft ruhen würden. Der nichtrelativistische Dopplereffekt. Das Relativitätsprinzip wird in ponderablen Medien verletzt, könnte man sagen. Und genau danach haben M&M gesucht, sind aber nicht fündig geworden.
Fazit?
Es gibt kein ausgezeichnetes BS für em. Wellen.

Das Bezugssystem selbst kann f(x,t) repräsentieren.


Gruss, Johann
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  #294  
Alt 27.02.11, 08:57
Harti Harti ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Hallo zusammen,
ich habe die Beiträge mit Interesse gelesen.
Könnte es sein, dass man sich zunächst, um Meinungsverschiedenheiten zu vermeiden, über den Begriff des Äthers (Medium) einigen sollte ?
Die Auffassung, dass der Äther etwas Materielles, Stoffliches (wie Wasser oder Luft) ist, wird wohl von keiner der beiden hier erörterten Theorien mehr vertreten.
Wenn man unter Äther etwas Nichtstoffliches (experimetell nicht Nachweisbares, nicht Wahrnehmbares) versteht, ist er ein Denkkonstrukt, im Prinzip nichts anderes als ein mathematisches Koordinatensystem.
Die Lorentzianische Theorie befindet sich dann in einem Widerspruch, wenn sie annimmt, der Äther ist kein reines Denkkonstrukt, sondern existiert stofflich ohne wahrnehmbar (nachweisbar) zu sein; denn entweder ein Äther ist stofflich (real) und muss dann nachweisbar sein oder er ist ein Denkkonstrukt und der Begriff Äther (Medium) verschleiert diesen Umstand nur. Aus Gründen der Klarheit sollte man Denkkonstrukte als solche bezeichnen und nicht in der Wirklichkeit suchen, wie man dies ja auch mit Koordinatensystemen nicht macht.

MfG
Harti
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  #295  
Alt 27.02.11, 10:40
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
Wenn man unter Äther etwas Nichtstoffliches (experimetell nicht Nachweisbares, nicht Wahrnehmbares) versteht, ist er ein Denkkonstrukt, im Prinzip nichts anderes als ein mathematisches Koordinatensystem. Die Lorentzianische Theorie befindet sich dann in einem Widerspruch, wenn sie annimmt, der Äther ist kein reines Denkkonstrukt, sondern existiert stofflich ohne wahrnehmbar (nachweisbar) zu sein; denn entweder ein Äther ist stofflich (real) und muss dann nachweisbar sein oder er ist ein Denkkonstrukt und der Begriff Äther (Medium) verschleiert diesen Umstand nur. Aus Gründen der Klarheit sollte man Denkkonstrukte als solche bezeichnen und nicht in der Wirklichkeit suchen, wie man dies ja auch mit Koordinatensystemen nicht macht. MfG Harti
Hallo Harti,

da kann ich zustimmen.
Die Lorentzianische Theorie befindet sich in einem Widerspruch, weil sie dem "Äther" physische Dinge zuordnet, z.B. Kraftausübung auf die innere Struktur der Materie. Diese Kraftausübung soll dann laut Lorentzianischer Theorie die Lorentzkontraktion bewirken. Nach der Einsteinkontraktion ist dies nicht der Fall, denn der Raum wird gestaucht und nicht die innere Struktur Materie.

Eine Kraftausübung auf die innere Struktur der Materie wird nicht beobachtet.

M.f.G Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #296  
Alt 26.09.11, 23:18
Zwill-11 Zwill-11 ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Hallo Herti,
hallo an alle,

zum Thema Äther ist schon viel geschrieben worden und deshalb gibt es dazu auch einen Beitrag in Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_%28Physik%29
Daraus zitiere ich:
„Meinungen außerhalb des wissenschaftlichen Mainstreams werden weiterhin von den Nobelpreisträgern Robert B. Laughlin und Frank Wilczek vertreten, wonach auch in der modernen Physik – vor allem mit Blick auf das Quantenvakuum - von einem Äther gesprochen werden kann.“

Wenn sogar zwei Nobelpreisträger den Ätherbegriff als gerechtfertigt ansehen, muss man sich fragen, was an der Meinung von Harti:
Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
... Wenn man unter Äther etwas Nichtstoffliches (experimetell nicht Nachweisbares, nicht Wahrnehmbares) versteht, ist er ein Denkkonstrukt, im Prinzip nichts anderes als ein mathematisches Koordinatensystem.
MfG
Harti
falsch ist.
In wenigen Worten folgendes: Das Quantenvakuum ist der teilchenlose Grundzustand n = ½ von Quantenfeldern, das Quantenvakuum besitzt Energie aber keine Teilchen (=Stoff). Diese teilchenlosen, aber nicht energielosen Grundzustände kann man genauso gut Äther nennen. Es ist also falsch, den Äther als reines Denkkonstrukt zu bezeichnen.
Außerdem: Wenn der Äther nur ein Denkkonstrukt wäre, hätten die zwei Nobelpreisträger das nicht schon längst bemerkt?

Beste Grüße,
Zwill-11
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  #297  
Alt 26.09.11, 23:59
Benjamin Benjamin ist offline
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Zitat:
Zitat von Zwill-11 Beitrag anzeigen
Außerdem: Wenn der Äther nur ein Denkkonstrukt wäre, hätten die zwei Nobelpreisträger das nicht schon längst bemerkt?
Wenn es einen Gott gäbe, hätten ihn die zwei Nobelpreisträger nicht schon längst gefunden?
__________________
"Gott würfelt nicht!" Einstein
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  #298  
Alt 27.09.11, 10:44
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Zitat:
Zitat von Zwill-11 Beitrag anzeigen
Diese teilchenlosen, aber nicht energielosen Grundzustände kann man genauso gut Äther nennen.
Hallo Zwill-11,

man kann diese 'teilchenlosen, aber nicht energielosen Grundzustände' nennen wie man will, aber man sollte sich darüber im klaren sein, dass dieser 'Äther' nicht das Geringste mit dem Lorentzianischen Äther zu tun hat. Ist dir das klar?

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
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ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #299  
Alt 03.10.11, 10:38
Zwill-11 Zwill-11 ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Hallo Harti,
hallo Eugen Bauhoff,
hallo an alle,

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo Zwill-11,

man kann diese 'teilchenlosen, aber nicht energielosen Grundzustände' nennen wie man will, aber man sollte sich darüber im klaren sein, dass dieser 'Äther' nicht das Geringste mit dem Lorentzianischen Äther zu tun hat.

M.f.G. Eugen Bauhof

Da kann ich nicht zustimmen, genau das ist die Überzeugung der Nobelpreisträger Robert B. Laughlin und Frank Wilczek. Ich wiederhole noch einmal das Zitat aus Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_%28Physik%29:
„Meinungen außerhalb des wissenschaftlichen Mainstreams werden weiterhin von den Nobelpreisträgern Robert B. Laughlin und Frank Wilczek vertreten, wonach auch in der modernen Physik – vor allem mit Blick auf das Quantenvakuum - von einem Äther gesprochen werden kann.“
Eugen Bauhoff, deine Vorstellungen eines lorentzianischen Äthers können damit durchaus unvereinbar sein. Möglicherweise hast du nicht bedacht, dass das Quantenvakuum zusätzliche, von dir nicht in Erwägung gezogene Eigenschaften besitzen kann.

Du, Harti, hast richtig gesehen, dass der lorentzianische Äther keine Materie im üblichen Sinn ist und deshalb nicht von Teilchen (Fermionen oder Bosonen) gebildet werden kann. Aber die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie zeigen, dass es darüber hinaus noch eine andere Art von Wirklichkeit gibt – das Quantenvakuum. Wer wissen will, welche Eigenschaften das Quantenvakuum noch haben muss, um als lorentzianischer Äther wirken zu können, sollte sich mit Robert B. Laughlin und Frank Wilczek näher beschäftigen.

Beste Grüße,
Zwill-11
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  #300  
Alt 03.10.11, 11:23
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Zitat:
Zitat von Zwill-11 Beitrag anzeigen
Hallo Harti,
hallo Eugen Bauhoff,
hallo an alle,




Da kann ich nicht zustimmen, genau das ist die Überzeugung der Nobelpreisträger Robert B. Laughlin und Frank Wilczek. Ich wiederhole noch einmal das Zitat aus Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_%28Physik%29:
„Meinungen außerhalb des wissenschaftlichen Mainstreams werden weiterhin von den Nobelpreisträgern Robert B. Laughlin und Frank Wilczek vertreten, wonach auch in der modernen Physik – vor allem mit Blick auf das Quantenvakuum - von einem Äther gesprochen werden kann.“
Eugen Bauhoff, deine Vorstellungen eines lorentzianischen Äthers können damit durchaus unvereinbar sein. Möglicherweise hast du nicht bedacht, dass das Quantenvakuum zusätzliche, von dir nicht in Erwägung gezogene Eigenschaften besitzen kann.

Du, Harti, hast richtig gesehen, dass der lorentzianische Äther keine Materie im üblichen Sinn ist und deshalb nicht von Teilchen (Fermionen oder Bosonen) gebildet werden kann. Aber die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie zeigen, dass es darüber hinaus noch eine andere Art von Wirklichkeit gibt – das Quantenvakuum. Wer wissen will, welche Eigenschaften das Quantenvakuum noch haben muss, um als lorentzianischer Äther wirken zu können, sollte sich mit Robert B. Laughlin und Frank Wilczek näher beschäftigen.

Beste Grüße,
Zwill-11
Vielleicht sollte man - statt nur Zitate irgendwelcher Physik-Päpste aneinanderzureihen -einfach sagen, was denn nun einen Lorentzschen Äther ausmacht. Historisch war man zu Anfang von einem superdünnen Gas ausgegangen, das aber im Laufe der Zeit mehr und mehr aufgegeben werden musste. Die bis heute geltende letzte Fassung der Ätherhypothese besagt, dass ein absolutes Inertialsystem existiert, ein "ausgezeichnetes" System in welchem die Gesetze eine besonders einfache Form annehmen.
Die Quantenelektrodynamik (QED) führte Vakuumfluktuationen etc. ein: Korrekturen höherer Ordnung ("Loops in Feynmangraphen") zu elektromagnetischen Prozessen. Das führte zu der Vorstellung, dass das Vakuum nicht wirklich leer sei. Andererseits basiert die QED auf dem Relativitätsprinzip; sie ist ja eine relativistische Quantenfeldtheorie. Sie basiert also auf der Annahme, dass alle Inertialsysteme gleichberechtigt sind. Nun kommst du daher und behauptest, sie impliziere ein ausgezeichnetes, absolutes Bezugssystem??? Das ist einfach Käse.

Oder was willst du sagen?
Willst du sagen, es gibt einen Äther - ein Bezugssystem, das aber niemals nachweisbar sein wird. Das wäre genau die überflüssige Ätherhypothese, die abgeschafft wurde. Es kann dich natürlich niemand daran hindern, Hypothesen, die keine Implikationen auf Beobachtungen haben, wieder einzuführen. Sie sind ja per Beobachtung nicht widerlegbar. Aber man braucht sie auch nicht; ein allgemeines Designprinzip für Theorien der Physik ist Minimalität: make things as easy as possible.

Gruß,
Hawkwind
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