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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #301  
Alt 03.10.11, 12:09
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Vielleicht sollte man - statt nur Zitate irgendwelcher Physik-Päpste aneinanderzureihen -einfach sagen, was denn nun einen Lorentzschen Äther ausmacht.
Genau Hawkwind,

es ist schon erstaunlich wie immer wieder vom Äther gefaselt wird.

- Der MM-Versuch fiel ja so aus, als ob die Erde im Äther ruht und nicht der Fixsternhimmel.
Konsequenterweise müsste man deshalb interpretieren das der Äther mit der Erde fest verbunden ist.

- Die weniger konsequente Interpretation besteht darin, das der Äther in irgend einem System(z.B. Fixsternhimmel) ruhe, aber von der Erdoberfläche wie ein zähes Medium völlig mitgenommen wird.

Diese beiden Interpretationen widersprechen aber der Aberration der Fixsternlage, die im Rahmen einer Ätherhypothese nur erklärt werden kann, wenn der Äther relativ zum Fixsternhimmel ruht.
Das Resultat des Fizeauschen-Mitführungsexperiment liegt, wegen dem Fresnelschen Mitführungskoeffienten, zwischen der Theorie einer Mitführung des Äthers und der Theorie eines absolut ruhenden Äthers.


1. Äther ist ein transparentes, dünnes, unwägbares Medium was im Universum gleichmäßig verteilt ist.
Die Himmelskörper wandern durch diesen Äther es muß einen Ätherwind geben. Dieser Ätherwind konnte aber nicht nachgewiesen werden.

2. Äther ist ein gallertartiges, zähes Medium was durch die Himmelskörper mitgeführt wird. Daher kann es keinen Ätherwind geben.

3. Äther muss ein fester Körper sein. Die Lichtwellen die aus dem All zu uns kommen sind transversale Wellen. Transversale Wellen gibt es nur in festen Stoffen.

4. Äther ist ein Betäubungsmittel und vernebelt die Sinne.


Die Raumzeit ist mit physikalischen Qualitäten ausgestattet und in diesem Sinne existiert ein Äther.
Gemäß der ART ist ein Raum ohne Äther undenkbar. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet werden.
Die Vorstellung von der Existens eines stoffartigen Äthers wurde vielfach experimentell widerlegt und musste aufgegeben werden.
Er darf nicht aus durch die Zeit verfolgbare Teilchen bestehen. Der Bewegungsbegriff ist auf ihn nicht anwendbar.

Der ursprünglich stoffliche Äther (LORENTZ) ist nicht existent, wohl aber die el.mag.Erscheinungen die sich im leeren Raum ausbreiten.
Da im Raum kein Äther enthalten ist, bleibt nur die "Leere" des Raumes selbst übrig.
Das bedeutet, das der Raum die dem Äther zugedachte Rolle selbst spielen muss und zum Träger und Vermittler el.mag.Vorgänge wird.

Der "leere" Raum besitzt eine Reihe von Eigenschaften, so z.B. die el.Feldkonstante εo und die mag.Feldkonstante μo die mit der Lichtgeschwindigkeit c verknüpft sind:
c = 1/√εoμo
In diesem und nur in diesem Sinne ist der Ätherbegriff physikalisch berechtigt. Einer anschaulichen Vorstellung ist er aber nicht zugänglich.


Der Begriff Äther stiftet im allgemeinem nur Verwirrung, man sollte ihn meiden.


Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #302  
Alt 18.10.11, 21:42
Zwill-11 Zwill-11 ist offline
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Registriert seit: 22.12.2010
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Hallo Eugen Bauhoff,
hallo an alle,

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
... Die Lorentzianische Theorie befindet sich in einem Widerspruch, weil sie dem "Äther" physische Dinge zuordnet, z.B. Kraftausübung auf die innere Struktur der Materie. Diese Kraftausübung soll dann laut Lorentzianischer Theorie die Lorentzkontraktion bewirken. ...
M.f.G Eugen Bauhof
Das ist falsch. Ursache der relativistischen Effekte sind u. a. die bewegungsabhängigen Änderungen der beteiligten Felder. So haben bewegte elektrische Ladungen ein anderes Feld als ruhende Ladungen. In Bewegungsrichtung ist das elektrische Feld um den Faktor Wurzel aus (1- beta^2) verkürzt, senkrecht zur Bewegungsrichtung ändert es sich nicht. Das sich in Bewegungsrichtung ändernde Feld ist die Ursache der Längenkontraktion und nicht der Äther. So ist klar, warum Körper senkrecht zur Bewegungsrichtung keine Lorentzkontraktion erfahren – das Feld bleibt in diese Richtung unverändert, in Bewegungsrichtung ist wegen der abnehmenden Feldstärken ein Gleichgewicht zwischen Abstoßung und Anziehung bei kleineren Abständen erreicht, dieser Sachverhalt und nicht der Äther bewirkt die sog. Lorentzkontraktion.
Ganz entsprechend kann man sich auch überlegen, warum bewegte Uhren langsamer laufen. Man konstruiere eine Uhr wie folgt: Zwischen zwei parallelen, ruhenden Platten bewege sich ein Lichtblitz hin und her. Jeder Hin- und Rücklauf dauere eine Sekunde. Nun bewege man die Platten – senkrecht oder parallel – und berücksichtige folgende Effekte: Der Abstand der Platten ändert sich, wenn sie senkrecht bewegt werden, desgleichen ändert sich die Lichtgeschwindigkeit relativ zu den Platten (sie ist c+v bzw. c-v), bei parallel bewegten Platten verläuft der Lichtstrahl nicht mehr senkrecht zu den Platten etc. Die genaue Rechnung zeigt, dass die Hin- und Rückbewegung länger dauert – bewegte Uhren laufen langsamer. Auch hier kommt es auf den Äther nicht an, allerdings muss man die Lorentz-Interpretation korrekt anwenden und nicht versehentlich Argumente der gewohnten Einstein-Interpretation einführen.

Die Aussage von Eugen Bauhoff:

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
... Eine Kraftausübung auf die innere Struktur der Materie wird nicht beobachtet.
M.f.G Eugen Bauhof
ist aus diesen Gründen nicht nachvollziehbar. Wenn man so will, kann man sagen: es ist die Wechselwirkung der Felder mit dem Äther, die die Felder in Bewegungsrichtung verändert. Es ist ja wohl klar, dass das beobachtet wird.

Beste Grüße,
Zwill-11
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  #303  
Alt 19.10.11, 10:41
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Zitat:
Zitat von Zwill-11 Beitrag anzeigen
... es ist die Wechselwirkung der Felder mit dem Äther, die die Felder in Bewegungsrichtung verändert.
Hallo Zwill-11,

welcher "Äther"?

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #304  
Alt 22.10.11, 14:06
Zwill-11 Zwill-11 ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Hallo Eugen Bauhof,

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo Zwill-11,

welcher "Äther"?

M.f.G. Eugen Bauhof
Hast du den Faden verloren? Die relativistische Längenkontraktion wird verursacht, weil sich die Feldstärke ändert, wenn Ladungen bewegt werden. Das ist mit „Kraftausübung“ verbunden und wird beobachtet. Es ist verfehlt zu sagen:
Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Die Lorentzianische Theorie befindet sich in einem Widerspruch, weil sie dem "Äther" physische Dinge zuordnet, z.B. Kraftausübung auf die innere Struktur der Materie. ... Eine Kraftausübung auf die innere Struktur der Materie wird nicht beobachtet.
M.f.G. Eugen Bauhof
Beste Grüße,
Zwill-11
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  #305  
Alt 22.10.11, 14:51
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Hallo Zwill-11!

Zitat:
Zitat von Zwill-11 Beitrag anzeigen
So haben bewegte elektrische Ladungen ein anderes Feld als ruhende Ladungen.
Wir haben zwei Ladungen q1 und q2. Ihre relative Geschwindigkeit soll 0.8c betragen. Welche der Ladungen ist bewegt, und welche ruht?

Zitat:
Zitat von Zwill-11 Beitrag anzeigen
Das sich in Bewegungsrichtung ändernde Feld ist die Ursache der Längenkontraktion und nicht der Äther. So ist klar, warum Körper senkrecht zur Bewegungsrichtung keine Lorentzkontraktion erfahren – das Feld bleibt in diese Richtung unverändert, in Bewegungsrichtung ist wegen der abnehmenden Feldstärken ein Gleichgewicht zwischen Abstoßung und Anziehung bei kleineren Abständen erreicht, dieser Sachverhalt und nicht der Äther bewirkt die sog. Lorentzkontraktion.
Schön. Und was ist die Ursache des sich in Bewegungsrichtung ändernden Feldes?

Zitat:
Zitat von Zwill-11 Beitrag anzeigen
allerdings muss man die Lorentz-Interpretation korrekt anwenden
Ach so!
Interessant, dass Lorentz selbst es hat sein lassen. Er muss wohl seine eigene "Interpretation" nicht verstanden haben.

Zitat:
Zitat von Zwill-11 Beitrag anzeigen
Wenn man so will, kann man sagen: es ist die Wechselwirkung der Felder mit dem Äther, die die Felder in Bewegungsrichtung verändert.
Aaa! Ja! Hier steht's! "Äther bewirkt die Feldänderung" => damit auch die Längenkontraktion.
Wie ist es nun? Tut Äther was, oder nicht?
Wenn ja - wie kann man sein Ruhesystem finden? Entscheiden, was sich nun bewegt und was nicht?
Wenn nicht - wozu soll es dann gut sein?


Gruß, Johann
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  #306  
Alt 23.10.11, 22:30
Zwill-11 Zwill-11 ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Hallo JoAx,
hallo an alle.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wir haben zwei Ladungen q1 und q2. Ihre relative Geschwindigkeit soll 0.8c betragen. Welche der Ladungen ist bewegt, und welche ruht?
Vielleicht keine der beiden, wenn doch, dann die, die relativ zum ausgezeichneten Inertialsystem ruht – jedenfalls sieht es die Lorentz-Interpretation so. Warum fragst du das, kennst du die Lorentz-Interpretation überhaupt nicht?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Schön. Und was ist die Ursache des sich in Bewegungsrichtung ändernden Feldes?
Es ist eine Erfahrungstatsache, dass sich die Felder bewegter Ladungen ändern und es lässt sich aus der Lorentz-Invarianz der maxwellschen Gleichungen ableiten.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ach so!
Interessant, dass Lorentz selbst es hat sein lassen. Er muss wohl seine eigene "Interpretation" nicht verstanden haben.
Dein Einwand macht keinen Sinn. Wie ich gesagt habe, muss man die Lorentz-Interpretation anwenden und nicht versehentlich Argumente der Einstein-Interpretation einfließen lassen, dann lässt sich die Lorentz-Kontraktion einwandfrei herleiten.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Aaa! Ja! Hier steht's! "Äther bewirkt die Feldänderung" => damit auch die Längenkontraktion.
Wie ist es nun? Tut Äther was, oder nicht?
Wie gesagt, man darf es behaupten. Dann ist aber die Wechselwirkung („Kraftausübung“) des Äthers beobachtbar – im Gegensatz zu der Behauptung von Eugen Bauhof.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wenn ja - wie kann man sein Ruhesystem finden? Entscheiden, was sich nun bewegt und was nicht?
Auf Grund des Relativitätsprinzips der Lorentz-Interpretation nicht mit Hilfe der bekannten relativistischen Experimente. Das Buch [1] enthält aber ganz andere Überlegungen, neben vielen anderen verweist es z. B. auf den sog. Scharnhorst-Effekt, danach lassen sich die Vakuum(d. h. die Äther)-Eigenschaften zwischen zwei Platten so verändern, dass die Lichtgeschwindigkeit größer als c wird.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wenn nicht - wozu soll es dann gut sein?
Nehmen wir an, es stimmt, dann ist es eine neue physikalische Erkenntnis und sie wäre z. B. eine gute Grundlage, sich intensiver mit den noch unbekannten Eigenschaften des Äthers zu beschäftigen.
Nehmen wir an, es stimmt nicht, dann hat man eine gute Grundlage, Ätherfragen zu vergessen. Der Haken, es ist nicht bewiesen und, wie schon gesagt, gibt es ernst zu nehmende Physiker, die dir nicht zustimmen:
„Meinungen außerhalb des wissenschaftlichen Mainstreams werden weiterhin von den Nobelpreisträgern Robert B. Laughlin und Frank Wilczek vertreten, wonach auch in der modernen Physik – vor allem mit Blick auf das Quantenvakuum - von einem Äther gesprochen werden kann.“ [2]

[1] Link entfernt. Bitte nur Links auf Bücher, aus denen auch etwas im Beitrag wortwörtlich zitiert wurde.

[2] http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_%28Physik%29


Beste Grüße,
Zwill-11

Ge?ndert von Bauhof (24.10.11 um 10:03 Uhr) Grund: Bereits mehrfach ermahnt.
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  #307  
Alt 26.10.11, 11:57
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Hallo Zwill-11!

Zitat:
Zitat von Zwill-11 Beitrag anzeigen
Vielleicht keine der beiden,
Danke! Es hat also keinen Sinn von (absoluter) Ruhe zu reden, sondern nur von relativer Ruhe. ?

Zitat:
Zitat von Zwill-11 Beitrag anzeigen
Es ist eine Erfahrungstatsache, dass sich die Felder bewegter Ladungen ändern
relativ bewegter Ladungen.

Zitat:
Zitat von Zwill-11 Beitrag anzeigen
Wie ich gesagt habe, muss man die Lorentz-Interpretation anwenden und nicht versehentlich Argumente der Einstein-Interpretation einfließen lassen, dann lässt sich die Lorentz-Kontraktion einwandfrei herleiten.
Kannst du das bitte vormachen.

Zitat:
Zitat von Zwill-11 Beitrag anzeigen
Wie gesagt, man darf es behaupten.
Behaupten kann man bekanntlich vieles.

Zitat:
Zitat von Zwill-11 Beitrag anzeigen
Auf Grund des Relativitätsprinzips der Lorentz-Interpretation
"Relativitätsprinzips der Lorentz-Interpretation"?
Wie lautet dieses?

Zitat:
Zitat von Zwill-11 Beitrag anzeigen
sog. Scharnhorst-Effekt, danach lassen sich die Vakuum(d. h. die Äther)-Eigenschaften
Bitte nicht den Quantenvakuum mit dem Lorentz-Äther verwechseln/vermischen. Der genannte Effekt erinnert mich entfernt auch irgendwie an das hier:
http://www.quanten.de/forum/showpost...5&postcount=96


Gruß, Johann
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  #308  
Alt 26.10.11, 18:02
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Zitat:
Danke! Es hat also keinen Sinn von (absoluter) Ruhe zu reden, sondern nur von relativer Ruhe. ?
Naja, bei 0,8c rel. v macht es wenig Sinn von relativer Ruhe zu sprechen? Daher werden sicher nicht beide Objekte "in Zwill-11`s Äther" ruhen können?

Um deine Frage zu beantworten,
Zitat:
Welche der Ladungen ist bewegt, und welche ruht?
benötigt man, wenn die Angabe unbedingt absolut angeben möchte (muss man aber nicht - auch bei Lorentz kann jedes Objekt als absolut ruhend annehmen), die Angabe welche Informationen auser v. rel. kann ich messen?

Wenn sich ein Objekt zu 99,99% der Massen im Universum mit 0,8c bewegt, dann kann man imho davon ausgehen, dass dieses Objekt sich absolut mit ~ 0,8c bewegt.

Gruß
EVB
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #309  
Alt 26.10.11, 20:34
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Ich finde, dass es auch in der RT keine wahre Relativgeschwindigkeit gibt. Zwar kann sich jeder Beobachter als ruhend auszeichnen, aber berücksichtigt man des Gesamtimpuls (des Universums) so kann es nur eine wahre Relativgeschwindigkeit geben, die bei der der Gesamtimpuls Null ist.

Relativgeschwindigkeiten sind/müssten auch in der RT absolut sein– zumindest wenn man davon ausgeht, dass der Gesamtimpuls im Unniversum Null ist.

Gruß
EVB
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #310  
Alt 27.10.11, 01:06
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Hallo Eyk!

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Naja, bei 0,8c rel. v macht es wenig Sinn von relativer Ruhe zu sprechen? Daher werden sicher nicht beide Objekte "in Zwill-11`s Äther" ruhen können?
Der Beispiel ist eigentlich von mir. Nach Lorentz kann eines der Objekte "in Echt" "bewegter"(/schneller) sein, als der andere. In der SRT stellt sich diese Frage gar nicht.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
die Angabe welche Informationen auser v. rel. kann ich messen?
Und? Welche Info wäre da noch wichtig?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Wenn sich ein Objekt zu 99,99% der Massen im Universum mit 0,8c bewegt, dann kann man imho davon ausgehen, dass dieses Objekt sich absolut mit ~ 0,8c bewegt.
Tatsächlich?!!?
Mit welcher Begründung? Mit 99,was-weiß-ich%-Regel? Demokratie, oder wie, ... oder was? Was sollte mich nach Lorentz davon abhalten zu behaupten, dass das ganze Universum sich gerade mit 0,8c in Richtung A bewegt? Und morgen Abend zu behaupten, dass sie sich mit 0,was-weiß-ich-c in eine beliebige andere Richtung bewegt?

Es gibt nix. Die LET ist in dieser Hinsicht - beliebig.
Wenn man aber "A" sagt, dann muss man auch "B" sagen, finde ich zumindest. D.h. - wenn jemand behauptet, es soll ein absolutes BS geben, dann will ich wissen, wie dieses eindeutig zu finden ist. Und LET kann keine Vorschrift angeben, mit der eines ihrer Postulate überprüft werden könnte. (Und wenn ich mich nicht ganz täusche, dann kann die QM/QED da auch nicht weiter helfen. Casimir-Effekt hin oder her.)
Findest du das "schön", Eyk?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Relativgeschwindigkeiten sind/müssten auch in der RT absolut sein– zumindest wenn man davon ausgeht, dass der Gesamtimpuls im Unniversum Null ist.
Ach was! Betrachte das Universum doch als eine Art "Box" - abgeschlossenes System. Was ist dann der "Gesamtimpuls"? - Eine freie Variable. Nix weiter.
Es ist sogar so, dass 99,was-weiß-ich% des Universum sich insgesamt irgendwohin bewegen müssten, wenn ein Teil davon zum "Rest" nicht ruht. Denk an ein Boot, und was passiert, wenn man sich in diesem vom Bug nach Hinten bewegt (oder umgekehrt). ...


Gruß, Johann
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