Ereignisse

[SCR]

Zitat von Hawkwind

ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass der Term Ereignis/Event in der Physik bereits wohldefiniert ist und es nicht lohnt, unterschiedliche Vorschläge einer möglichen Definition zu diskutieren.

Wo liegt dann Dein Problem, eine dieser Definitionen aus einer anerkannten Quelle hier niederzuschreiben?
Du nährst mit Deinem Verhalten doch eigentlich nur den Verdacht, dass es eine solche Definition gar nicht gibt - Auf den Seiten der Universität Wien finde ich z.B. nichts in Deinem Sinne ... bei Minkowski selbst (wie bereits gesagt) habe ich davon auch noch nichts gelesen ...
So, wie ich Dich jetzt verstanden habe, müsste diese (unzweifelhaft metaphysikalische) Definition aber doch in jedem Standardwerk gleich auf einer der ersten Seiten bei den Basics aufgeführt sein ... Ich muß da aber leider passen.
-> Wo hast Du das her?

Zitat von Hawkwind

Nun aber genug davon, lern das kleine Bisschen dazu oder lass es halt bleiben.

Nur dass wir uns nicht falsch verstehen:
Ich lerne immer gerne von Eurer Eminenz - Aber nur, wenn Eure Eminenz mir auch ihre Argumente in nachvollziehbarer Weise darlegt.
Ansonsten verlasse ich mich tatsächlich lieber nicht darauf, was mir jemand einzureden versucht - selbst wenn mich das der wohl unausweichlichen Inquisition von Tag zu Tag näher bringen sollte.

P.S.: Ich gebe Dir Recht - Ein Ereignis ist auch meines Erachtens in der Physik bereits wohldefiniert:

Zitat von SCR

-> Ereignisse erfordern irgendwelche Objekte/Materie
-> Raumzeitpunkte erfordern irgendwelche Objekte/Materie.

und einem solchen werden dann Koordinaten zugeordnet:

Zitat von Uni Wien

Sind zwei Ereignisse A und B gegeben, so werden ihnen Raumzeit-Koordinaten zugeordnet.

So (und nicht anders) verstehe ich auch alles, was ich bis dato von Minkowski himself gelesen habe.
Und ich bedaure, das sagen zu müssen: Aber selbst ein anerkannter Fachmann wie Hawkwind kann bei mir eben leider nicht so leicht gegen einen Minkowski anstinken.
Deshalb nochmals meine Frage: Wenn Du es schon nicht selbst begründen kannst - Wo hast Du es wenigstens her?

[Hawkwind]

Ich sagte

Zitat von Hawkwind

"Dort ist ein Ereignis ein Punkt der Raumzeit - in kartesischen Koordinaten das 4-Tupel (t,x,y,z)."

In der wunderschönen Stadt an der Donau sagt man

Zitat von Wien

Sind zwei Ereignisse A und B gegeben, so werden ihnen Raumzeit-Koordinaten zugeordnet.

Da sieht du offenbar nun einen Konflikt zwischen beiden Aussagen.
Deine Dauer-Quasselei verwirrt dich selbst schon.

[amc]

Zitat von Hawkwind

Da sieht du offenbar nun einen Konflikt zwischen beiden Aussagen.

Die entscheidene Frage ist hier vielleicht, ob man die Ansicht vertritt, dass ein Raumzeitpunkt/Ereignis auch ohne Bezug zu einem materiellen Objekt gegeben ist, oder sich eben nur durch den Bezug zur Materie ergibt.

Grüße, AMC

[SCR]

Hallo Hawkwind,

Zitat von Hawkwind

Deine Dauer-Quasselei verwirrt dich selbst schon.

Natürlich.

Zitat von Hawkwind

Da sieht du offenbar nun einen Konflikt zwischen beiden Aussagen.

Das wusste bzw. weiß ich ehrlich gesagt nicht ...

Zitat von SCR

-> Benenne bitte Deine Quelle - Vielleicht lässt sich der Widerspruch ja irgendwie auflösen (bzw. liegt doch gar nicht vor). Danke!

... nach Deinem hier gezeigten Diskussionsverhalten zu urteilen: Schon.
Deine Antworten(n) kann man nämlich durchaus auch anders auslegen - Je nachdem, wie man eben gewillt ist.
Genauso wie man sich an der frühzeitigen Aufklärung von potentiellen Mißverständnissen gewillt zeigen kann ...

Deshalb möchte ich bei Dir erst noch einmal konkret nachfragen bevor ich mich hinsichtlich Deiner aktuellen Fragestellung festlege:
Vergeht an einem materiefreien Punkt unseres Universums Zeit?

Danke!

P.S.: Sehe gerade Dein Posting, amc - Du hast das Konfliktpotential richtig erkannt!

[Hawkwind]

Zitat von SCR

Deshalb möchte ich bei Dir erst noch einmal konkret nachfragen bevor ich mich hinsichtlich Deiner aktuellen Fragestellung festlege:
Vergeht an einem materiefreien Punkt unseres Universums Zeit?

Es ging mir jetzt nicht darum, über Gott und die Welt zu reden sondern darüber, was ein Ereignis ist.

[Hawkwind]

Zitat von amc

Die entscheidene Frage ist hier vielleicht, ob man die Ansicht vertritt, dass ein Raumzeitpunkt/Ereignis auch ohne Bezug zu einem materiellen Objekt gegeben ist, oder sich eben nur durch den Bezug zur Materie ergibt.

Grüße, AMC

Ich sehe das nicht als entscheidende Frage an. Bleiben wir mal bei einer Landkarte; du kannst auf dieser Punkte definieren und ihnen Koordinaten zuordnen ganz unabhängig davon, ob dort ein Baum steht, ein Fluss fließt oder eine Kneipe zum Verweilen einlädt. Die Punkte in der 4-dimensionalen Raumzeit nennt man Ereignisse.

Aber warum sollte es denn keine materiefreien Raumzeitpunkte geben?
Der größte Bereich des Alls ist doch nun einmal materiefrei.

Aber klar, ein völlig materiefreies Universum wäre recht uninteressant. Zur Physik braucht es halt den Physiker.

[Marco Polo]

Zitat von Hawkwind

Bleiben wir mal bei einer Landkarte; du kannst auf dieser Punkte definieren und ihnen Koordinaten zuordnen ganz unabhängig davon, ob dort ein Baum steht, ein Fluss fließt oder eine Kneipe zum Verweilen einlädt. Die Punkte in der 4-dimensionalen Raumzeit nennt man Ereignisse.

Aber warum sollte es denn keine materiefreien Raumzeitpunkte geben?

Genauso sehe ich das auch, Hawkwind. Und der nicht ganz inkompetente User "Ich" ebenfalls.

Man kann also einen Koordinatenabstand bzw. den Abstand zweier Raumzeitpunkte (Ereignisse) in ein anderes Koordinatensystem transformieren.

Oder man ersetzt den Abstand der Raumzeitpunkte (Ereignisse) durch die Länge eines materiellen Objektes und transformiert diese Länge in ein anderes Koordinatensystem.

Wichtig ist doch nur: Man erhält die gleichen Ergebnisse.

Gruss, Marco Polo

[amc]

Zitat von Hawkwind

Ich sehe das nicht als entscheidende Frage an. Bleiben wir mal bei einer Landkarte; du kannst auf dieser Punkte definieren und ihnen Koordinaten zuordnen ganz unabhängig davon, ob dort ein Baum steht, ein Fluss fließt oder eine Kneipe zum Verweilen einlädt. Die Punkte in der 4-dimensionalen Raumzeit nennt man Ereignisse.

Aber warum sollte es denn keine materiefreien Raumzeitpunkte geben?
Der größte Bereich des Alls ist doch nun einmal materiefrei.

Aber klar, ein völlig materiefreies Universum wäre recht uninteressant. Zur Physik braucht es halt den Physiker.

Zitat von Marco Polo

Genauso sehe ich das auch, Hawkwind. Und der nicht ganz inkompetente User "Ich" ebenfalls.

Man kann also einen Koordinatenabstand bzw. den Abstand zweier Raumzeitpunkte (Ereignisse) in ein anderes Koordinatensystem transformieren.

Oder man ersetzt den Abstand der Raumzeitpunkte (Ereignisse) durch die Länge eines materiellen Objektes und transformiert diese Länge in ein anderes Koordinatensystem.

Wichtig ist doch nur: Man erhält die gleichen Ergebnisse.

Gruss, Marco Polo

Ich bin überzeugt, die Meinungsdifferenzen sind hier weit geringer als sie möglicherweise erscheinen. SCR dabei eingeschlossen.

Wenn man ein mathematisches Modell entwickelt/benutzen möchte, um damit die Bewegungen und Zustände von Körpern (oder was auch immer), aus Sicht eines beliebig gewählten Bezugspunktes/systems zu beschreiben, so wählt man dann erstmal ein Bezugsystem.

Sinnvollerweise ein ruhemassebehftetes Objekt (ein IS). Man könnte aber auch ein IS ohne Masse konstruieren/sich denken, und dieses als Bezugsystem zur Beschreibung verwenden. Nur muss man dann hier diesem virtuellen IS auch eine virtuelle Masse zuordnen, um überhaupt einen Zeit und Raummaßstab zu haben, um Berechnungen anstellen zu können. Sonst würde hier wohl tatsächlich keine Zeit vergehen können.

Weiterhin ist es sinnvoll das gewählte IS als Koordinatenursprung zu setzen, damit man nicht immer blöd rumrechnen muss.

Wenn man dann nun erfolgreich ein Kordinatensystem "gespannt" hat, so ergibt sich hieraus eine "Bühne" mit vielen "Bühnenpunkten", an denen etwas geschehen kann, aber nicht muss. Wenn an einem "Bühnenpunkt" nichts geschehen ist, so ist dieser Bühnenpunkt dennoch im Modell real vorhanden gewesen, und für alle Zeit die Information feststehend: "Hier war nix los".

Ich habe hier jetzt erstmal den Begriff Raumzeitpunkt bewusst nicht verwendet. Nach diesem Konzept müssen Raumzeitpunkte/Ereignisse natürlich nicht durch eine Masse oder was auch immer repräsentiert sein. Allerdings existieren sie nur im Modell, weil wir ein Koordinatensystem (eine "Bühne") gespannt haben. Ohne Bezug zum "real massigen" oder "virtuell massigen" IS (Kordinatensystem), sind sie nicht als existent zu betrachten, weil sie eben lediglich ein "Modelleben" besitzen und kein massebehafteter Körper, oder sonst irgendwie real sind.

Da sind wohl die Differenzen um die es ging, die vermutlich eigentlich gar nicht da sind. Es liegt sohl einfach wirklich an der Definition von "Ereignis"

Halten wir fest: Raumzeitpunkte sind Teil eines mathematischen Modells zur Beschreibung der physikalischen Wirkichkeit, und besitzen daher nicht den Status einer real vorhandenen physikalischen Entität. Folglich müssen Raumzeitpunkte/Ereignisse nach diesem Konzept nicht durch eine Masse oder was auch immer repräsentiert werden. Wenn man nun Ereignisse als real vorhandene Geschehnisse betrachtet, so werden diese durch die Präsenz einer Masse sogar regelrecht erst geschaffen, real Existierendes macht ohne Masse keinen Sinn.

Ausdrücklich:
Ich habe quasi null Ahnung von der SRT, geschweige den ART oder sonst wie von Physik. Das alles spiegelt mein zusammgereimtes Verständnis ohne jegliche praktische Erfahrung wieder. Vorsicht!!!

Ich hoffe, dass ich mich halbwegs verständlich und nicht zu wirr ausgedrückt habe, möglichst viele Diskussionspunkte unterbringen konnte, und mit einigem dabei richtig liege ...

Yeah !

P.S. Gibt es wirklich einen Ort, vollkommen materiefrei? Wenn Felder auch Materie sind, dann doch eher nicht, oder?

Man kann natürlich auch der Meinung sein, diese Raumzeitpunkte sind nicht nur im Modell, sondern auch tatsächlich real. Und wohl genau diese Meinung vertreten SCR und ich, und bestimmt noch viele andere eben nicht. Zumindest verstehe ich es so.

[Marco Polo]

Hallo amc,

Zitat von amc

Wenn man dann nun erfolgreich ein Kordinatensystem "gespannt" hat, so ergibt sich hieraus eine "Bühne" mit vielen "Bühnenpunkten", an denen etwas geschehen kann, aber nicht muss. Wenn an einem "Bühnenpunkt" nichts geschehen ist, so ist dieser Bühnenpunkt dennoch im Modell real vorhanden gewesen, und für alle Zeit die Information feststehend: "Hier war nix los".

seh ich auch so.

Ich habe hier jetzt erstmal den Begriff Raumzeitpunkt bewusst nicht verwendet. Nach diesem Konzept müssen Raumzeitpunkte/Ereignisse natürlich nicht durch eine Masse oder was auch immer repräsentiert sein.

Genau.

Allerdings existieren sie nur im Modell, weil wir ein Koordinatensystem (eine "Bühne") gespannt haben. Ohne Bezug zum "real massigen" oder "virtuell massigen" IS (Kordinatensystem), sind sie nicht als existent zu betrachten, weil sie eben lediglich ein "Modelleben" besitzen und kein massebehafteter Körper sind.

Es reicht doch, wenn sie nur im Modell existieren. Die SRT ist eine Modelltheorie. Man kann aber dieses Modell sehr erfolgreich auf real existierende Objekte/Vorgänge anwenden/übertragen.

Da sind wohl die Differenzen um die es ging, die vermutlich eigentlich gar nicht da sind. Es liegt sohl einfach wirklich an der Definition von "Ereignis"

Wie Hawkwind bereits zutreffend angemerkt hat, dürfte es diese Differenzen aber gar nicht geben, da die Definition eines Ereignisses eindeutig ist.

Ein Ereignis ist ein Punkt der Raumzeit, also ein Raumzeitpunkt, der durch vier Zahlen angegeben wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ereigni...C3.A4tstheorie

http://homepage.univie.ac.at/franz.e...formation.html

Ein Punkt der Raumzeit hat nichts mit Masse zu tun. Da sind alles nur Koordinaten.

Halten wir fest: Raumzeitpunkte sind Teil eines mathematischen Modells zur Beschreibung der physikalischen Wirkichkeit, und besitzen daher nicht den Status eines real vorhandenen physikalischen Entität. Folglich müssen Raumzeitpunkte/Ereignisse nach diesem Konzept nicht durch eine Masse oder was auch immer repräsentiert werden. Wenn man nun Ereignisse als real vorhandene Geschehnisse betrachten, so werden diese durch die Präsenz einer Masse sogar regelrecht erst geschaffen, real existierendes macht ohne Masse keinen Sinn.

Kann man so stehen lassen, wenn du mathematisches Modell durch physikalisches Modell ersetzt.

Gruss, Marco Polo

[Ich]

Es ist in der Tat so, dass das Konzept eines "Ereignisses" derart selbstverständlich geworden ist, dass es schwierig ist, die genaue Unterscheidung - zur klassischen Bedeutung des Terms, die ja Pate gestanden hat für die physikalische - explizit ausgesprochen zu finden. Hier kann man aber z.B. fündig werden, bezeichnenderweise unter "Basic concepts".
"Ereignis" ist ein Synonym für "Raumzeitpunkt".
Es kann natürlich auf für den Namensgeber stehen, das tatsächliche, berichtenswerte, materiell auffindbare Ereignis der idealisierten klassischen Vorstellungswelt.
Das rechtfertigt in keinster Weise, der physikalischen Bedeutung des Wortes jedesmal zwanghaft die ursprünglichen, allgemeinsprachliche Bedeutung mit unterzujubeln. Derlei Verhalten ist im Gegenteil kontraproduktiv und albern.
Als Beispiel möchte ich darauf hinweisen, was passiert, wenn man nach "Energiefeld" googelt, einer unschuldig anmutenden Aneinanderreihung physikalischer Fachbegriffe. Also: Bitte gebraucht die Worte so, wie sie in der Physik verstanden werden. Wenn ihr nicht sicher seid, fragt nach, aber fangt nicht an, Grundsatzdiskussionnen über eine Welt zu führen, in der die Begriffe ganz andere Meinungen haben könnten, und was das für Folgen im Weltbild dieser Welten haben könnte. Das interessiert nicht. Mich zumindest nicht, und Hawkwind offensichtlich auch nicht. Wir hier folgen dem Standardgebrauch, und aus dem ist die Einschränkung auf tatsächlich international berichtenswerte Ereignisse nicht ableitbar. Im Gegenteil wird man früher oder später durchaus mit solchen Sätzen konfrontiert werden
"A spacetime itself can be viewed as the union of all events in the same way that a line is the union of all of its points",
die eine Missdeutung weitgehend ausschließen.