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  #71  
Alt 05.11.07, 18:06
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
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Standard AW: was ist zeit?

Zitat aus Andreas Müller:

Kommen wir nach dieser recht theoretischen Betrachtung zurück zum Zeitbegriff. Erstaunlicherweise ist Wheeler-DeWitt-Gleichung in ihrer fundamentalen Formulierung unabhängig vom Parameter Zeit! Die Zeitabhängigkeit tritt in der Wheeler-DeWitt-Gleichung weder explizit noch implizit auf. Es gibt zwar einen Zeitparameter, der die Blätterung (Foliation) der Raumzeit in Unterräume niedrigerer Dimension (Hyperflächen) bestimmt. Die Foliation ist jedoch vollkommen willkürlich! Daher ist auch der resultierende Zeitbegriff nicht eindeutig. Es muss nun untersucht werden, ob die Quantentheorien verschiedener Foliationen in dieselbe Physik münden. Die Wahl einer Foliation kann man als "Eichung" im Sinne der Eichtheorien auffassen. Sind verschiedene Foliationen unitär äquivalent, so führen sie auf gleiche physikalische Gleichungen. Dann wäre die gewählte Foliation irrelevant.
Zur Gewinnung spezieller Lösungen der Wheeler-DeWitt-Gleichung muss man den lokalen Beobachter wieder einführen. Deshalb resultiert wieder ein Ordnungsparameter, den man mit einem Zeitbegriff identifizieren kann. Dies führte in der Vergangenheit zu der Frage nach einer "Physik ohne Zeit". Die Frage ist nun, inwiefern diese Hypothese haltbar ist, wenn man bei einer praktikablen Umsetzung von "zeitlosen Theorien" wieder auf den Zeitbegriff stößt.


Grüsse, rene
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Realität ist eine Frage der Wahrnehmung
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  #72  
Alt 05.11.07, 21:49
JGC JGC ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
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Standard AW: was ist zeit?

Hallo Rene und Uranor..

Lasst euch nicht verblenden!!

Die kaputte Tasse ist und bleibt kaputt...

Das einzige was ihr sehen könntet, ist.. das die Tasse sich "scheinbar" wieder zusammenfügt, was auf Grund der nach oben begrenzten Lichtgeschwindigkeit zustande kommt, die ja die "Ansicht" der Tasse erst ausmacht..(und durch Überschreitung der LG durch die gravitativ sich verbreitende Geschehensweise verbreitet sich die "Ereignisgeschwindigkeit" schneller und kann sich gegenseitig beliebig überholt, gebeugt und reflektiert werden, was zu Zeitdehnungen, Stauchungen und zu Zeitschleifen in der Wahrnehmung führt.. Diese sind also allesamt nicht echt!! (aber durchaus mit Hilfe der RT und SRT beschreibbar!)

Welche gravitativ geordneten physikalischen Eigenschaften dabei in Wirklichkeit(im selben Moment) in der Tasse wirken, wissen wir doch nicht, sondern wir nehmen die Tasse in die Hand, fühlen ihre Festigkeit und Beschaffenheit, ihr Gewicht, ihre Temperatur usw.. und interpretieren zusammen mit dem, was unser Verstand zum Thema "Tasse" gelernt hat, diese Tasse als "Tasse"

Das Eine geht also nicht ohne das Andere...

Wie Äther schon damals sagte, es gibt nur eine absolute Zeit...

Nur das diese sich eben durch all die beugenden, spiegelnden und brechenden Störfunktionen(entsprechend vorgefundene physikalische Bedingungen) in alle möglichen , je nach vorgefundenen physikalischen Bedingungen verbogen und in der Geschwindigkeit jeweils veränderten "Teil-Zeitverläufe" aufsplittert, je nach dem welchen Ausschnitt wir uns vom gesamten Geschehen jeweils entsprechend aussuchen um ihn zu betrachten...(ein Geschehen von unterschiedlich bewegten/plazierten Standpunkten aus betrachtbar macht)


(nur meine Sichtweise wohlgemerkt)

Einmal geschehen... für immer geschehen... Es gibt keine Wiederholung!!


JGC

Ge?ndert von JGC (05.11.07 um 21:55 Uhr)
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  #73  
Alt 05.11.07, 23:08
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 716
Standard AW: was ist zeit?

Hi JGC

Überlichtgeschwindigkeit? Ich weiss um deine eigene Theorie, kann sie aber wegen den Widersprüchen zu den etablierten und experimentell bestätigten Theorien nicht gut heissen, auch wenn du sie unentwegt predigst. Allein mir fehlt der Glauben. Die inflationäre Phase in der Frühzeit des Universums, die aus Sicht eines ausserhalb davon stehenden Beobachters mit Überlichtgeschwindigkeit stattfand, erklärt sich nicht aus den relativen Bewegungen der Körper zueinander, sondern aus der Raumausdehnung, die auch jetzt noch in gemässigter Form (Rotverschiebung) stattfindet.

Geradeso gut könnte ich die Gravitationsphänomene mittels phantasieartigen Wesen, Engeln oder Geistern beschreiben; zwar ganz und gar unwissenschaftlich, aber in etwa mit deinen Ausführungen vergleichbar. Mit Worten lässt sich trefflich streiten, mit Formeln noch besser rechnen. Deine Theorie ist nicht falsifizierbar und deshalb nur für dich gültig!

Den longitudinalen Anteil der elektromagnetischen Welle als Gravitation zu interpretieren, scheint mir sehr gewagt. Bloss weil das elektromagnetische Feld in den Energie-Impuls-Tensor, die Quelle des Gravitationsfeldes, eingeht, heisst das nicht, dass der longitudinale Anteil, den es übrigens bei elektromagnetischen Wellen gar nicht gibt, die Ursache der Gravitation sein muss. Zudem stellt sich die Frage, wie Festkörper denn mit diesem angeblichen longitudinalen Wellenanteil gravitativ miteinander wechselwirken.

Grüsse, rene
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Ge?ndert von rene (05.11.07 um 23:32 Uhr) Grund: Typo
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  #74  
Alt 05.11.07, 23:24
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: was ist zeit?

moin JGC,

ich (sicher nicht nur der olle ich) find's immer wieder schade, dass du ausgerechnet bei deinem Kopf derart exzentrische Wege einschlägst. Schau mal selbst:
Zitat:
je nach dem welchen Ausschnitt wir uns vom gesamten Geschehen jeweils entsprechend aussuchen um ihn zu betrachten...
dann:
Zitat:
Einmal geschehen... für immer geschehen... Es gibt keine Wiederholung!!
Merxt du was? Wenn du dir den Ausschnitt raussuchen kannst, und du suchst dir kurz hinternander immer wieder die letzte Weinprobe raus, dann hast du bald einen Schlag, dagegen wäre Bud Spencers Wuchtfaust regelrecht eine müde Mitzekatzentatze. Und wieso solltest du nicht mehrfach wählen können, wenn du schon wählen kannst? Die erste Wahl trifft man, wenn die olle Zeit noch ganz weit weg ist, die letzte Wahl war, wenn man die olle Zeit halt nicht mehr erreichen kann.


Und wer hat gesagt, dass sich Zeit bewegt? Du würdest sie am liebsten um alle Ecken schlängeln und tanzen lassen. - Denn die Gravitation ist ja ultimativ schneller? <-- Das sind Begründungen, da stellen sich sämtliche Eberhauer.


Wieso argumentiert man so, dass man sicher wissen muss, dass die Natur so ganz bestimmt nicht ist? Weil ich mir das in einer Wildwestnacht so ausgedacht habe, ist das ab sofort real so? Und natürlich oh ja, die Natur backt ganz allein für mich privat.


Lass doch die Zeit. Wen juckt die? Du bewegst dich. Das, mit dem du reagierst, bewegt sich. Die Zeit regelt das nicht. Du als Aktiver benötigst n Intervalle für m Erledigungssituationen. Wir erleben, dass wir das aktiv bewältigen. Was spricht dagegen, das einfach mal so anzunehmen?


Und gönn der ollen Gravitation einfach mal eine Ruhepause. Wo rast sie den?? Wo rast sie denn hin? Mit c tut die ihren langweiligen Job allemal auch zu Newtons Wohlgefallen. Sein Testapfel wurde nicht mitgerissen, wurde nicht auf c^n beschleunigt. Sag es ihm, er wird es erkennen und einsehen. Auch Meister wissen nicht alles, wenn die Zeit noch nicht die richtige ist, es wissen zu können.


Gruß Uranor
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  #75  
Alt 06.11.07, 00:26
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: was ist zeit?

Uranor bist du‘s?
Zitat:
Lass doch die Zeit. Wen juckt die? Du bewegst dich. Das, mit dem du reagierst, bewegt sich. Die Zeit regelt das nicht. Du als Aktiver benötigst n Intervalle für m Erledigungssituationen. Wir erleben, dass wir das aktiv bewältigen. Was spricht dagegen, das einfach mal so anzunehmen?
Das hört sich so an als würdest du der Zeit keine macht mehr geben? Als wäre sie nur das Messergebnis einer Bewegung? Ohne physikalische Wirkung?
Das würde mir gefallen!
Gruß
EVB
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  #76  
Alt 06.11.07, 01:13
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rene rene ist offline
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Beitr?ge: 716
Standard AW: was ist zeit?

Hallo Uranor

Zitat:
Zitat von Uranor
Und gönn der ollen Gravitation einfach mal eine Ruhepause. Wo rast sie den?? Wo rast sie denn hin? Mit c tut die ihren langweiligen Job allemal auch zu Newtons Wohlgefallen. Sein Testapfel wurde nicht mitgerissen, wurde nicht auf c^n beschleunigt. Sag es ihm, er wird es erkennen und einsehen. Auch Meister wissen nicht alles, wenn die Zeit noch nicht die richtige ist, es wissen zu können.
Bloss damit keine Missverständnisse aufkommen, und pedantisch möchte ich sowieso nicht sein: Du meinst damit sicher dass kein gravitativ oder sonst wie beschleunigter Körper c überschreiten kann, denn laut Altmeister Isaac pflanzt sich das Gravitationsfeld (also nicht die von ihm angezogenen Objekte) instantan als nicht-lokale Fernwirkung fort. Grossmeister Albert rückte diese als Nahwirkung in der ART zurecht und verwies die Gravitationsfeldausbreitungsgeschwindigkeit mit c in ihre Schranken.

Selbst Isaac Newton tat sich mit seinem eigenen Befund schwer. Zum Konzept der Fernwirkung gehört, dass die Wirkung nicht nur fern von der Ursache liegt, sondern überdies instantan auftritt und ohne direkten mechanischen Kontakt zueinander steht; während er es gleichzeitig für undenkbar hielt, dass Wechselwirkung ohne Vermittlung einer Nahwirkung möglich sei und sich deshalb nur über eine tieferliegende inhärente Eigenschaft der Materie erklären lassen könne. Ob materiell oder immateriell überliess er in seiner philosophischen Abhandlung dem geneigten Leser.

Grüsse, rene
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  #77  
Alt 06.11.07, 01:42
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: was ist zeit?

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Sein Testapfel wurde nicht mitgerissen, wurde nicht auf c^n beschleunigt. Sag es ihm, er wird es erkennen und einsehen. Auch Meister wissen nicht alles, wenn die Zeit noch nicht die richtige ist, es wissen zu können.
Hi Uranor,

schön dich wieder in unserer Mitte begrüssen zu können. Glaube aber nicht, dass die Protagonisten von denen du zu denken glaubst, vertrieben worden zu sein, tatsächlich und endgültig vertrieben wurden.

Zum Testapfel:

Meiner Meinung nach wird dieser von der Zeit entlang seiner Geodäte mitgerissen. Immer in Richtung der geringsten potentiellen Energie.

Grüssle,

Marco Polo
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  #78  
Alt 06.11.07, 02:07
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: was ist zeit?

Hab großen Dank, rene!

Die Feinheiten wusste ich nicht. Genau Altmeister Isaac's Überlegungen liegen bis heute an. Empirisch konnte bisher nur das c für die Ausbreitungsgeschwindigkeit erkannt werden.

Newton erwartete bereits per Überlegung gar keine WW-Kraft, die von den Teilchen selbst ausgehen könnte? Dann denke ich, dass auch die aktuelle Suche nach dem Graviton nicht die Fermionen als Auslöser erwartet. Kann es sein, dass die Forschungsperspektiven (u.v.a.) gerade hier völlig falsch verstanden werden? Wie postuliert man den Zusammenhang mit dem Graviton? - Ich war immer Zoo-Liebhaber. Doch es war (mir) immer schwierig, erarbeitetes Zoo-Verständnis auch morgen noch zu kennen. Im Alltag kann man nicht permanent genug am Ball bleiben...



Hmm richtig. Die Wirkung muss instantan sein. Korrespondenz-Koppler, wie man (der olle ich) es sich landläufig vorstellt, würden sich in den großen Weiten verlieren. Sie würden ja stets gemeinsame Schwerpunkte ansteuern, würden nahe nie ein (beliebiges) Ziel erreichen.

Es ist keine Auslösemöglichkeit für Korrespondenz-Koppler erkennbar, wohl noch nicht mal postulierbar(?). Realisieren sie virtuell, um von nun an vielleicht realisiert (Paarbildung, Gegenvektor) eine Kopplung anzustreben, würde sich aus der Virtualität die reale Energiedichte erhöhen. Daraus folgt Raumkrümmung. Alle Entfernungen vergrößern sich expansiv. Ein imho völlig logischer, klar verifizierbarer Vorgang. Als Arbeitspostulat mag das erst mal so angehen können.

Aber das ist nur mein verzapfter Müll. Was spricht dagegen, was dafür?


Gruß Uranor
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  #79  
Alt 06.11.07, 02:58
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: was ist zeit?

logo EVB, das ist der olle ich.

Zitat:
Das hört sich so an als würdest du der Zeit keine macht mehr geben? Als wäre sie nur das Messergebnis einer Bewegung? Ohne physikalische Wirkung?
Das würde mir gefallen!
Hääm, ich soll versuchen, Makro-Geschehen analog zur quantisierung darzustellen? Mal was versuchen:
Rangierbahnhof, eine Lok schiebt einen entkuppelten Güterzug über den Ablaufrücken. Bis sich oben wieder ein Wagen löst, das dauert weg-zeit-bedingt. Nun rollt ein Wagen. Die Wagen haben unterschiedliche Längen. Auch können mehrere Wagen mit gleichem Ziel gekuppelt bleiben. Es ist also kein starrer Zeittakt postuliert. Doch immer, wenn eine Gruppe im Zielgleis zum Stehen kam, besteht eine neue Zustandssituation.

Hatte die Zeit jetzt irgendwelchen Anteil, oder wurde sie einfach genutzt? Beim Stehenbleiben ändert sich für den Beobachter spontan ein Zustand. Denn der kann ja nur quantisiert beobachten (messen). Soweit wird das gut verstehbar sein.

Doch die Gruppe (analog das Elektron auf dem erreichten Orbital) bleibt stehen. Bis zum nächsten Zustandswechsel besteht Dauer. Und genau jene dürfte das nicht verstehbare sein. Was macht, dass wir eine Nichtdynamik als Dauer auswerten?

Wir erwarten also ganz klar keinen! Folgezustand. Das wieder Ansteigen des Pendels regelt die Natur für uns nicht auswertbar. Nach Goedel und nach unserer Logik können wir nicht wissen, was wir da nicht auswerten können. Immerhin, wir können dann wieder das folgende quantisierte Ergebnis auswerten.

Also, Zeit wird nur genutzt. Da die Pendel sich nicht wie im Zug-Beispiel verändern, ist gut erkennbar, das Pendel-Tempo erfolgt konform mit der lokalen Situation. Die Zustands-Realisierung erfolgt inertial-konform.

Also ist alles incl. Lorentz und Einstein klar im Zusammenhang verstehbar. Nur... was ist Dauer? Registrieren wir sie, weil es ggf. eine noch feinere Grundtaktung gibt? Oder registrieren wir tatsächlich einfach die sich erneut aufbauende Schwingsituation als Dauer? Vielleicht sind wir derart Bestandteil des Systems, dass wir es nicht rausfinden können? Vielleicht lässt es sich aber noch weiter eingrenzen? Im Moment wissen wir einfach nur, dass es Quantensprung, dann Dauer, dann Quantensprung... gibt.

So ist es gesichert bekannt, es ist keine eigene Spekulation dabei. - Falls doch, habe ich mit Sicherheit falsch interpretiert.


Gruß Uranor
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  #80  
Alt 06.11.07, 04:15
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: was ist zeit?

salve Marco Polo!

Zitat:
schön dich wieder in unserer Mitte begrüssen zu können.
Danke. Mir geht das genauso. Ich fand es dick schade, vereitelt sein zu müssen. Bleibend hätte ich wie schon gesagt als erster gefeuert werden müssen. Die Situation war gem. meiner Lebensphilosophie definitiv unvermeidbar. Denn wenn seit Ewigkeiten zu lang bekannte Früchtchen dauerschüren, dann frage ich nicht sondern feuer... nach und nach sogar mit wachsendem Schmackes. Da kenne ich rein gar nix. Nur eine Schräglage steuernde Obrigkeit kann bewirken, dass ich natürlich bestehenden Aufenthaltsraum nicht behaupte. Obrigkeitsanliegen hat Priorität.

Zitat:
Glaube aber nicht, dass die Protagonisten von denen du zu denken glaubst, vertrieben worden zu sein, tatsächlich und endgültig vertrieben wurden.
Das ist nichts, was mich tangieren soll. Es wurde nach Notwendigkeit gehandelt. Erkannte Dauerstressi wurden endlich ermahnt und nach der eigenen Nichtdisziplinierung gefeuert. Nur das zählt für mich als Tatsache. Auf eine erneute Situation wird situationsbezogen zu reagieren sein. Man fand einmal die Zivilchaurage zum unvermeidlich erzwungenen Handeln. Bei erneut erzwungenem Bedarf wird es wieder gelingen können. Das ist es, was zunächst als wichtig zählt.



Zitat:
Zum Testapfel:

Meiner Meinung nach wird dieser von der Zeit entlang seiner Geodäte mitgerissen. Immer in Richtung der geringsten potentiellen Energie.
Jau, das seh ich auch so. Nur... nicht "von der Zeit mitgerissen". Oder wird die Zeit mit Impuls-Eigenschaft beschrieben? Nicht die Zeit, sondern Quantenobjekte führen Impuls und können mitreißen. Offenbar tun die das auch. In dem Fall sprechen wir aber sicher nicht mehr klassisch von "Anziehung". Nennt man es Druck? Oder sagt man "Mitriss"?

Wie auch immer, die Nichterkennbarkeit von irgendwelchen Merkmalen irritiert, macht quasinervös. Wenn auf ein Quantenobjekt gewirkt wird, soll das am Quantenobjekt feststellbar sein. Ob da nun Zug, Druck oder Mitriss anlag, es sollte Souren hinterlassen - die natürlich nicht dauerhaft bleiben müssen.

Virtuelles mag an Realobjekten (wesentlich enorm höhere Energie) ggf. Infrarotstrahlung bewirken können. Forscher scheinen derartige Denkbarkeiten derzeit nicht in Erwägung zu ziehen.

Dazu erwartet man noch den nicht registrierbare Gravoschock nach Supernovae und ähnlich superharten mit schwingungsseitig enorm starkem Impulsartigen Charakter.

Es entsteht ggf. gar kein Gravoschock? Das und die nicht bekannten Objektspuren wollen der Drucküberlegung aus der Virtualität Nahrung geben. Die Expansion kann bedeuten, dass die Bewegungsauslöser teilweise reale Existenz annehmen und somit tatsächlich für erhöhte Krümmung sorgen.

Wenn Infrarotstrahlung erfolgt, bewirken die Detektierungssituationen bzw. die äquavilente Masse aus der Infrarotstrahlung (bisher besteht nicht der geringste Hinweis auf die Realisierung der relativistischen Äquavilenzmasse) reale Erhöhung der Energiedichte?

Insgesamt muss Erhaltung innerhalb der Planckskala gefordert bleiben. Für die Natur sollte keine Möglichkeit zur energetischen Selbstaufblähung bestehen. Der Ausweg wäre... die Energiesituation aus der Krümmungserhöhung selbst. Bei erhöhter Krümmung erfahren bestehende Potentiale Zuwachs.... Wenn dazu anderweitig keine Potentialabnahme entgegen steht, ist die Überlegung falsch... Wenn lokal das Potential bis zum postulierten Zerreißen zunimmt und in umliegender Lokalität analog eine Potentialabnahme erfolgt... Welchem Mechanismus folgen Urdonner?

"Es bleibt schwierig!" (Walter Giller in: Locker vom Hocker, damals alle Silvester).


Gruß Uranor
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