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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #41  
Alt 12.02.12, 21:06
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Modelle für Quantengravitation Vor und Nachteile

Habe Dich jetzt in irgendeiner Art und Weise irritiert, ghost - Oder gar von Deinen weiteren Arbeiten abgehalten?
Das wäre nun aber ganz und gar nicht meine Absicht gewesen
-> Vergiß in diesem Fall bitte einfach alles, was ich geschrieben habe ...
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  #42  
Alt 13.02.12, 10:56
SCR SCR ist offline
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(Hoffentlich?) Für Dich zum Ansporn, ghost:
Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
was wir beobachten sind Wirkungen, warum beschreiben wir diese nicht näher in den Modellen - eine Physik der Wechselwirkung, da ist noch ungeahntes Potential.
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  #43  
Alt 24.02.12, 23:04
ghostwhisperer ghostwhisperer ist offline
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Hallo !!
Sorry, hab mich ne Weile nicht gemeldet um erst mal nachdenken zu können.
Hab mich in mein Denker-Kämmerlein eingeschlossen und erst mal Gedanken sortiert (puh, dachte schon ich hätte den Schlüssel weggeschmissen, Glück gehabt.)
Bis jetzt sind aba nur ein paar grundsätzliche Gedanken herausgekommen…

Zum Problem der Gravitation und dem Wesen der Energie.
Die ART von meinem großen Vorbild verknüpft die Geometrie der Raumzeit mit dem physikalischen Energie-Impuls-Tensor zunächst einmal rein phänomenologisch.
Dieser Zusammenhang ergibt sich zwar streng aus dem Äquivalenzprinzip, wonach Gravitation und Beschleunigung ununterscheidbar sind, ist aber letztlich unbefriedigend.
Das war auch Alberts spätere Einstellung und führte in Folge zu mannigfaltigen Versuchen die Materie selbst zu geometrisieren.
Aus dem phänomenologischen Zusammenhang sollte also ein STRUKTURELLER Zusammenhang werden. Alles andere ergibt auch meiner Ansicht nach nicht viel Sinn, nachdem die ART so glänzend bestätigt wurde.
Der Zusammenhang zwischen Energie-Impuls-Tensor und der geometrischen Größe Krümmung ist linear Rmn-1/2R = k*Tmn.
Man könnte den Zusammenhang auch anders herum betrachten und sagen, dass eine (vielleicht quantenmechanisch im Sinne einer Fluktuation des leeren Raums bedingte) Krümmung eine Energie erzeugt.
Ein derartiger Zustand des (ansonsten leeren!) Raums kann aber nicht stabil sein. Ist die Energiedichte gering, müsste die Energie sich in Form einer Gravitationswelle verabschieden.
Ist sie hingegen hoch genug ergibt sich ein Schwarzes Loch.

In jedem Fall kann eine mögliche innere Struktur eines Materieteilchens nur linear mit der ÄUSSEREN Struktur – dem Gravitationsfeld- zusammenhängen, denn die Linearität des Zusammenhangs ist ja schon mit den Einstein-Gleichungen gegeben.

Was ist denn nun Energie? Hierzu möchte ich den Zusammenhang zwischen newtonschen Gravitationspotential und der linearisierten Näherungsgleichung der ART bemühen, bzw. zwischen Potential, Zeitdilatation und SRT.

1) werden nur schwache, statische G-Felder betrachtet, bleibt für die Berechnung der Metrik nur T00 übrig, also die Ruhmasse(-Dichte)
2) die räumliche Krümmung kann vernachlässigt werden
3) effektiv betrachtet bleibt nur R00 zur Betrachtung übrig
4) es besteht ein linearer Zusammenhang zwischen g00 und dem newt. Gravitationspotential: g00 = 1-2*Phi/c^2

Zeit und die Ruhmasse bzw –Energie bleiben in unseren Betrachtungen übrig. Sowohl in SRT/ART als auch Quantenmechanik besteht ein inniger Zusammenhang zwischen gerade diesen beiden Größen der näherer Betrachtungen würdig ist.

Teilchen mit Ruhmasse können die Lichtgeschwindigkeit nie erreichen, sich ihr aber annähern. Dabei nimmt ihre Masse gegenüber einem ruhenden Beobachter zu.
Die relative Masse-Zunahme oder besser gesagt die Zunahme ihrer relativen Trägheit kann man innerhalb eines Gedankenexperiments auch anders interpretieren:
Eine Masse m werde von Beobachter A mit einer nichtgravitativen Kraft beschleunigt und erfährt in einer Zeit dt die Impulszunahme dp=F*dt.
Derselbe Körper habe nun die relativistische Geschwindigkeit v zu A und wird von derselben Kraft im gleichen Zeitraum dt beschleunigt. Erfährt sie dieselbe Impulszunahme?
Nein, denn aus Sicht des ruhenden Beobachters läuft die Zeit des bewegten Körpers verlangsamt dt’<dt. Er muss seine Kraft also um den Faktor dt/dt’ = 1/SQRT(1-v^2/c^2) länger auf den Körper WIRKEN lassen um dieselbe Impulsänderung zu erzielen.

Die Begriffe relative Zeit und relative Masse sind - zumindest in diesem Beispiel – in den Dynamikbeschreibungen austauschbar. Man kann sagen die Masse bzw. die TRÄGHEIT habe zugenommen, man kann auch sagen der Zeitfaktor verringert den Impulsübertrag.

Betrachten wir eine elektromagnetische Welle bzw. Photonen. Diese haben keine Ruhmasse und bewegen sich immer mit Lichtgeschwindigkeit. Man kann sie (im Vakuum) nicht abbremsen. Um sie zu verlangsamen, müsste man die ZEIT selbst verlangsamen.

Vergeht für ein Photon Zeit? Nach der SRT nicht.
Das vergleiche ich gerne mit Treibgut in der Strömung eines Flusses. Bewegt sich etwas mit der Strömungsgeschwindigkeit, so nimmt es in seiner Umgebung keine Geschwindigkeitsdifferenz wahr.
Könnte man die Zeit als eine Art Strömung bzw. antreibende Kraft auffassen? Dann ist ein Photon so etwas wie eine lokale Störung (Welle) in der Strömungsfront, die die lokale Gegenwartsschwelle bildet. Die Lichtgeschwindigkeit hinge mit dem puren Vergehen der Zeit zusammen. Nur träge Materie kann Raum und Zeit erfahren, da Änderungen der Raumzeit in diesem Bild immer schneller erfolgen als die Materie folgen kann.
Das erklärt natürlich nicht das Wesen der Zeit, nur eine Relation zu Raum und Materie.

In der ART vergeht die Zeit umso langsamer je näher man einer Masse kommt. Das ist zwar immer noch eine relative Aussage, im Gegensatz zur SRT aber nicht mehr symmetrisch. Ein hypothetischer Beobachter, verharrend auf einem Ereignishorizont, sieht alles weiter aussen liegende ins Unendliche beschleunigt.


Wie könnte ein struktureller Zusammenhang zwischen Materie und Gravitation aussehen?

Aus den obigen Betrachtungen lässt sich zusammenfassend meiner Meinung nach eins schließen:
Materie ist im Inneren etwas, was den Zeitstrom ausbremst. Das äussere Feld ist dann etwas wie ein Strömungsprofil. Es fängt an mit dem „inneren“ Zeitverlauf und geht nach und nach in den „Leerraum-Zustand“ über. Wie das „Innere“ definierbar ist, weiss ich noch nicht. Vergeht die Zeit „nur“ langsamer? Oder vergeht „in“ Materie die Zeit zum Teil rückwärts und definiert dadurch im Sinne Taussen-Tinnen eine effektive Zeit?

Aber eins leuchtet mir ein: Energie und Zeitdilatation erschienen ja austauschbar. Wird Masse bei Annihilitation also frei, bedeutet das, dass die vorher „potentielle“, „ruhende“ Energie im „Strömungsfeld“ Zeit zu maximalem reinen Impuls wird, zu AKTIVER Kraft, dessen Urgrund das Vergehen der Zeit selbst ist. Daher der unglaublich große Umwandlungsfaktor c^2.
Der Vierer-Impuls mit dem Eintrag p0=m*c ist meiner Meinung nach ein eindeutiger Hinweis. Abgesehen davon, dass dann sowieso nichts veränderbar wär, würde ein statisches Universum ohne Zeit keine Kräfte und ergo keinen Energiebegriff kennen.
Materie mit Masse schwimmt gewissermassen ein bißchen gegen den Strom. Fällt der Beharrungsfaktor (!) weg, „beschleunigt“ die Materie von Null auf c und wirkt gegen andere Masseteilchen als aktive Kraft.

Aber erstmal Schluß für heute Liebe Leute

Ghosti
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  #44  
Alt 27.02.12, 09:58
SCR SCR ist offline
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Hi ghost!
Zitat:
Zitat von ghostwhisperer Beitrag anzeigen
Sorry, hab mich ne Weile nicht gemeldet um erst mal nachdenken zu können.
Kein Problem: Das muß ich ob Deines aktuellen Beitrags aber auch erst einmal.
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  #45  
Alt 27.02.12, 11:30
ghostwhisperer ghostwhisperer ist offline
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Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hi ghost!
Kein Problem: Das muß ich ob Deines aktuellen Beitrags aber auch erst einmal.
NACHTRAG !!
Bitte eins nicht vergessen: Ich musste mehr als einmal Begriffe verwenden, welche sich sehr mechanistisch lesen. Natürlich sind sie nur als Platzhalter zu sehen um verständliche Analogien aufzustellen.
Letztlich geht es mir ja nur um eines:
Materie soll deswegen die Raumzeit krümmen können, weil sie selbst eine Modifikation der Raumzeit darstellt.
Alles andere erscheint mir unlogisch, wenn man die Prinzipien der ART nicht wieder entfallen lassen will.

MFG


Noch eine Analogie ! Stellt euch vor ihr macht mitten in ein gespanntes Gummituch einen Knoten. Dann habt ihr zwei Seiten des Knotens: eine Streckung des Tuchs auf der einen Seite, welche in die "flache Metrik" des gespannten Tuches übergeht und eine Art Blase auf der anderen Seite des Knotens, nämlich das Stück Material, welches ihr abgeschnürt habt.
Streckung des Tuchs = positiv gekrümmte RZ
Blase = Materie = neg. Krümmung
Blase + Streckung = 0 (zu vermuten)
Nur , was ist der Knoten ansich...?

Ge?ndert von ghostwhisperer (28.02.12 um 18:18 Uhr)
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  #46  
Alt 02.03.12, 10:50
ghostwhisperer ghostwhisperer ist offline
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Standard felder und raumzeit

Hallo !!
Na wie siehts aus?
Ich habe inzwischen ein anderes Problem, welches mit der SRT UND Photonen zusammenhängt.

Wenn unser betrachtetes Teilchen eine el. Ladung trägt, hat es -aus des Ruhenden Sicht- ein Magnetfeld.
Im Magnetfeld steckt zusätzliche Energie. Nur welche ? Kann man die kinetische Energie p*c als Energie des Feldes betrachten oder nur einen bestimmten Anteil oder gar nichts davon? Anders gefragt: ist das Magnetfeld eine zweite Wirkung derselben Ursache oder repräsentiert es die gesamte kinetische Energie - und damit den Unterschied relative Masse zu Ruhmasse? Ich tendiere zu ersterer Lösung, da die kinetische Energie immer zur relativen Masse führt, Ladung oder nicht.

Nach der SRT kann man das Magnetfeld ja als lorentzkontrahiertes E-Feld betrachten. Ursächlich ist also für die EM-Felder die Längenkontraktion, die Zeitdilatation scheint hierfür (in erster Ordnung) keine Rolle zu spielen.

Auch in anderer Hinsicht macht das E-Feld Probleme.
Die Integration des Feldes, von Unendlich bis runter zur Plancklänge als Minimal-Radius, führt zu einer bestimmten Gesamt-Energie:
Sie entspricht der Planckenergie dividiert durch 137,0359997.

Setze ich statt der messbaren el. Ladung die sog Planckladung ein entfällt der Faktor und die Feldenergie ist mit der Planckenergie identisch.
(Es gibt einen gleichartigen Zusammenhang zwischen grav. Feldenergie und Gravitationsradius: sie entspricht unter diesen Annahmen der Ruhe-Energie mc^2)

Nun sind aber ALLE Teilchensorten viel leichter. Die theo. Feldenergie korrespondiert NICHT mit den Partikelmassen.


Zusammengefasst scheint das, was wir ponderable, also wiegbare und G-Feld-erzeugende Energie nennen, in erster Linie - wie schon vordem- mit dem Wesen der Zeit zusammenzuhängen.
Photonen, hier als Repräsentanten der EM-Felder, haben keine Ruhmasse, aber sie haben Impuls und Energie und, damit zusammenhängend, eine Äquivalenzmasse.
Aber wie eben erläutert müsste dann zB das Elektron fast die Planckmasse haben, wenn diese Form von Energie "schwer" wäre.
Hinzu kommt der Zusammenhang in der QM zwischen A: Zeit und Energie und B:Länge und Impuls

Für mich stellt sich das so dar:
Ponderable Energie ist in erster Näherung eine direkte Struktur oder andere Veränderung der ZEIT.
"Reiner Impuls", wie z.B. der eines Photons, wäre unter diesen Gesichtspunkten eine "reine" Veränderung einer räumlichen Größe, die nicht (zumindest in erster Näherung) mit einer Zeitdilatation einhergeht.

B. Heim hat das mal ähnlich ausgedrückt, nur sind bei seiner Theorie die Relationen genau anders herum.

MFG Ghost

Ge?ndert von ghostwhisperer (02.03.12 um 13:27 Uhr)
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  #47  
Alt 04.03.12, 21:10
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Na wie siehts aus SCR???
Was sagst du dazu?
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  #48  
Alt 06.03.12, 13:35
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Hi ghost!
Zitat:
Zitat von ghostwisperer Beitrag anzeigen
Die ART von meinem großen Vorbild verknüpft die Geometrie der Raumzeit mit dem physikalischen Energie-Impuls-Tensor zunächst einmal rein phänomenologisch. Dieser Zusammenhang ergibt sich zwar streng aus dem Äquivalenzprinzip, wonach Gravitation und Beschleunigung ununterscheidbar sind, ist aber letztlich unbefriedigend.
Inwieweit unbefriedigend?
Zitat:
Zitat von ghostwisperer Beitrag anzeigen
Das war auch Alberts spätere Einstellung und führte in Folge zu mannigfaltigen Versuchen die Materie selbst zu geometrisieren.
Aus dem phänomenologischen Zusammenhang sollte also ein STRUKTURELLER Zusammenhang werden.
Könntest Du das bitte belegen?
Zitat:
Zitat von ghostwisperer Beitrag anzeigen
Man könnte den Zusammenhang auch anders herum betrachten und sagen, dass eine (vielleicht quantenmechanisch im Sinne einer Fluktuation des leeren Raums bedingte) Krümmung eine Energie erzeugt.
Zweifelsfrei: Die "Krümmung" bewirkt in der ART eine beschleunigte Bewegung zweier Objekte aufeinander zu -> Man kann es IMHO durchaus so betrachten, dass Krümmung kinetische Energie erzeugt.
Zitat:
Zitat von ghostwisperer Beitrag anzeigen
Ein derartiger Zustand des (ansonsten leeren!) Raums kann aber nicht stabil sein. Ist die Energiedichte gering, müsste die Energie sich in Form einer Gravitationswelle verabschieden. Ist sie hingegen hoch genug ergibt sich ein Schwarzes Loch.
Entscheidende Frage, ghost: Was ist eine Krümmung des Raums / der Raumzeit gemäß der ART - Was stellst Du Dir konkret darunter vor?
Zitat:
Zitat von ghostwisperer Beitrag anzeigen
Abgesehen davon, dass dann sowieso nichts veränderbar wär, würde ein statisches Universum ohne Zeit keine Kräfte und ergo keinen Energiebegriff kennen.
Ja.
Zitat:
Zitat von ghostwisperer Beitrag anzeigen
Nur , was ist der Knoten an sich ...?
Um in Deinem Bild zu bleiben: Das wäre IMHO nicht zwingend "ein" Knoten.
Zitat:
Zitat von ghostwisperer Beitrag anzeigen
Ponderable Energie ist in erster Näherung eine direkte Struktur oder andere Veränderung der ZEIT.
"Reiner Impuls", wie z.B. der eines Photons, wäre unter diesen Gesichtspunkten eine "reine" Veränderung einer räumlichen Größe, die nicht (zumindest in erster Näherung) mit einer Zeitdilatation einhergeht.
Das ist evident: "Ponderabilität" und "Zeit" sind zwei Seiten derselben Medaille (An einem materiefreien Punkt unseres Universums vergeht keine Zeit).
Eine Beobachtung bedarf Zeit (Basis jeder Beobachtung ist eine WW - Eine WW ist gleichbedeutend mit einer Veränderung - Veränderung bedarf eines Vorhers und eines Nachhers).
Ein Beobachter bedarf Ponderabilität - Nur für ponderable Materie vergeht die für eine Beobachtung erforderliche Zeit.
Zitat:
Zitat von ghostwisperer Beitrag anzeigen
B. Heim hat das mal ähnlich ausgedrückt, nur sind bei seiner Theorie die Relationen genau anders herum.
Vergiß Heim in physikalischer (nicht in mathematischer) Hinsicht.

Gruß
SCR

P.S.:
Zitat:
Zitat von ghostwhisperer Beitrag anzeigen
Na wie siehts aus SCR???
Was sagst du dazu?
Der Ungeduldige fährt sein Heu naß ein (Wilhelm Busch).
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  #49  
Alt 07.03.12, 09:27
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Morgen ghost!
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Um in Deinem Bild zu bleiben: Das wäre IMHO nicht zwingend "ein" Knoten.
Vielleicht sollten wir hier noch einen Schritt weiter vorne einsteigen:
Wenn wir uns einmal die Wirkungsweise der Gravitation anhand des Gummituchs veranschaulichen - Wie erfolgt hier die Wechselwirkung der Gravitation im Detail (z.B. Stichwort Nahwirkung)?
Und in diesem Zusammenhang:
Was die Kugeln auf die Realität übertragen bedeuten, das liegt wohl auf der Hand.
Aber dieses Gummituch - Was ist das konkret in der Realität?
Und diese ominöse "Krümmung" ...

Ge?ndert von SCR (07.03.12 um 09:50 Uhr)
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  #50  
Alt 07.03.12, 10:39
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Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Morgen ghost!
Inwieweit unbefriedigend?
Könntest Du das bitte belegen?
Ich weiss, dass Einstein - wie andere Forscher auch- das Teilchenproblem und anderes (EM-Feld) geometrisch lösen wollte, ausgehend von der ART, zB im Rahmen der teleparallelen Geometrie. Material gibts dazu im Net.
Verzeih, wenn ich hierzu nicht viel sage, dass ist ziemlich umfangreich.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Zweifelsfrei: Die "Krümmung" bewirkt in der ART eine beschleunigte Bewegung zweier Objekte aufeinander zu -> Man kann es IMHO durchaus so betrachten, dass Krümmung kinetische Energie erzeugt.
Diese Grundaussage meinerseits soll nur veranschaulichen, wie und warum eine Quantengeometrie Ursache von Teilchen mit Masse sein kann. Im vorliegenden Fall ergeben sich als "Boson" und "Fermion" lediglich G-Welle und Schwarzes Loch. Natürlich sind Elementarteilchen damit nicht identisch, könnten aber analog aus einer anderen Art der Insichkrümmung geometrischer Größen entstehen.
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Entscheidende Frage, ghost: Was ist eine Krümmung des Raums / der Raumzeit gemäß der ART - Was stellst Du Dir konkret darunter vor?
Vielleicht sollten wir hier noch einen Schritt weiter vorne einsteigen:
Wenn wir uns einmal die Wirkungsweise der Gravitation anhand des Gummituchs veranschaulichen - Wie erfolgt hier die Wechselwirkung der Gravitation im Detail (z.B. Stichwort Nahwirkung)?
Und in diesem Zusammenhang:
Was die Kugeln auf die Realität übertragen bedeuten, das liegt wohl auf der Hand.
Aber dieses ominöse Gummituch - Was ist das konkret in der Realität?
Diese "Krümmung" ...
Vergiss die Kugeln, das führt zu nix. Ich habe nie davon gesprochen. Das Tuch wird nicht "eingedellt" sondern erleidet durch die Abschnürung beim Verknoten eine intrinsische Streckung Richtung Knoten. Das ist eher analog zu einem deformiertem Gitter zu betrachten.
Diese Deformierung kann man schon über Vergleich des G-Potentials mit den Aussagen der SRT relativ gut verstehen:
man kann das Potential auch als Geschwindigkeit eines Körpers auffassen, welcher bis zum Punkt frei gefallen ist. Gemäß SRT erscheint der Körper zu diesem Zeitpunkt aus der Sicht eines entfernten Beobachters in Fallrichtung gestaucht und zeitdilatiert.
Die ART beschreibt in jedem Punkt des Feldes eine Zerrellipse deren Achsen diese Kontraktionen und Dilatationen repräsentieren.
Die Gravitation ist nun insofern eine Nahwirkung, weil die lokale Zerrellipse eigentlich nur durch ihre direkten Nachbarn bestimmt wird.
Im Prinzip kann man den Krümmungstensor direkt als vierdimensionale Wellengleichung auffassen. Ausgehend von einem Punkt mit Krümmung=Divergenz=Quellenstärke verbreitet sich das Feld zu s''=Div*c^2
Im Fall einer linearen Feldfunktion oder auch schwacher Gravitation ergibt sich als allgemeine Lösung eine Wellenartige Ausbreitung.
Nun ist das ganze aber nicht ein Feld IM Raum, sondern die Raumzeit selbst.
Das macht das so unanschaulich.
Nehmen wir an, die Zerrellipsen repräsentieren nicht dimensionslose Punkte der RZ sondern haben eine endliche Größe (wie in der Finite-Elemente-Methode) und sind an ihren 8 Scheitelpunkten fest verbunden. Im Normalzustand (Feldfreiheit) sind alle symmetrisch (bzw. Kugelartig). Ziehe oder stauche ich jetzt eine dieser Kugeln zu einer Ellipse müssen die nächsten Nachbarn sich ebenfalls etwas verzerren, was wiederum dazu führt, dass die übernächsten Nachbarn sich auch etwas verzerren usw. Wir erhalten also eine Nahewirkung welche sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit c ausbreitet.
Ich hoffe, das war jetzt anschaulich genug!

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Das ist evident: "Ponderabilität" und "Zeit" sind zwei Seiten derselben Medaille (An einem materiefreien Punkt unseres Universums vergeht keine Zeit).
Eine Beobachtung bedarf Zeit (Basis jeder Beobachtung ist eine WW - Eine WW ist gleichbedeutend mit einer Veränderung - Veränderung bedarf eines Vorhers und eines Nachhers).
Ein Beobachter bedarf Ponderabilität - Nur für ponderable Materie vergeht die für eine Beobachtung erforderliche Zeit.
Du wolltest doch über meine postulierte Identität der Wirkungen von Zeitdilatation und relative Masse sinnieren?
Und, zu welchem Schluss bist du gekommen?

Zitat:
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Vergiß Heim in physikalischer (nicht in mathematischer) Hinsicht.
Ich finde seine ursprüngliche Theorie sehr interessant, sowohl mathematisch als auch physikalisch.
Ich weiss jetzt relativ gut, wie seine Theorie herzuleiten ist und wo die Probleme liegen:
Aus seinem Vereinigungsansatz von Elma-Feld und G-Feld folgt ein einheitlicher gemischtvarianter Feldstärke-Tensor dritter Stufe. Von dessen 64 Komponenten sind 36 nichtleer. Dieser Tensor ist nicht(!) divergenzfrei.
Heim hat einen Weg gesucht, die Elemente des Tensors so umzuschreiben, dass die Divergenz verschwindet.
Das geht anscheinend nur, wenn der Zieltensor 2.ter Stufe ist so wie der Einstein-Tensor. Daraus ergibt sich sein Ansatz eines Tensors 2.ter Stufe in sechs Dimensionen.
Das ist soweit klar.
Problematisch ist möglicherweise, dass die Anordnung der Tensorelemente nicht eindeutig ist und es mehrere Möglichkeiten für den neuen Tensor gibt.
Vielleicht wie gesagt, ich weiss nicht ob es bestimmte Vorgaben oder empirische Gründe für eine bestimmte Anordnung gibt.

MFG Ghosti
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