Aus!?

[JGC]

Hi Uranor..

Was ist mit all den spontanen Geschehen?

Sie funzen doch auch nach mathematischen Prinzipien....

Doch was, wenn sich in bestimmten Gegebenheiten mehrere Möglichkeiten gleichzeitig auftun??

Ist es nicht genau DAS, was es ausmacht, das ein Geschehen "zufällig" erscheint?

Du hast in sofern recht, das nichts geht, was nicht schon aus purer Notwendigkeit stattfinden muss..

Doch in einem Ensemble aus Möglichkeiten kann unmöglich eine exakte Aussage getroffen werden, dann hilft nur noch die Statistik weiter..

Könnte Glück nicht auch sowas wie eine Naturkonstante sein?


JGC

[Lambert]

Zitat von Sino

edit: Ok, nach nochmaligem Lesen habe ich deine Aussage doch vielleicht missverstanden. Wenn die meisten Leute auf den Unterschied männlich/weiblich hinweisen, der zweifellos vorhanden ist, dann leiten sie daraus gerne ab, wie sich ein Mann und eine Frau zu verhalten hat. Davon halte ich halt überhaupt nichts. Aber das wolltest Du sicherlich auch nicht ausdrücken.

nein, es geht mir nur und allein um die Anzeige von und den Unterschied zwischen analytischen und intuitiven Wissenschaften.

Gruß,
Lambert

[Hermes]

Hallo Kawa (und auch Sino ein bißchen )

wenn ich Euch richtig verstehe, seht Ihr Physik trotzdem als das grundlegendste, was wir materiell wissen können, die zwar selbst nur ihren Bereich hat aber aus der heraus sich alles weitere ergibt.
Seid Ihr Euch bewußt, daß Ihr auch Materie für das grundlegendste was es gibt haltet? Ansonsten verstehe ich nicht, wie Ihr Bewußtseinserweiterung, 'Esoterik' als wertlos zum Realitätsverständnis ansehen könnt.
Noch weit im Reich der Physik wissen wir doch schon längst, daß das 'Feste', die psychologische Grundannahme der Materiewelt so doch gar nicht existiert.
Alles scheint vielmehr aus Form, 'Kräften', usw eben aus nichts 'greifbarem' zu bestehen. Wie Bewußsein eben auch, bloß ist das noch 'unfester'.

Aus der Komplexität der physikalischen Ebene folgt die chemische, biologische,...und ob direkt nach dem biologischem oder später, es folgt das Bewußtsein, meint Ihr?
Man könnte das Gehirn sicher berechtigt als den Höhepunkt der Komplexität in der Biologie und wohl überhaupt die komplexeste Materie im Universum (von möglichen Außerirdischen mal abgesehen) ansehen. Aus dieser Komplexität heraus folgt wie der Schritt von Chemie zu Biologie die nächste Stufe: Bewußtsein. So stellt Ihr Euch das vor.
Richtig?


Das Bewußtsein ist aber etwas von einer ganz anderen, -inneren- Qualität. Und nicht einfach nur komplizierter.
Mathematik ist nach dieser Stufenvorstellung sicher grundlegender als Physik. Ist es nicht interessant, daß sie ähnliche Eigenschaften wie das Bewußtsein hat? Dimensionslos, eine pure Vorstellung, aber offensichlich 'irgendwie' existent und relevant.

Warum nicht so:
Mathematik existiert aus unserem Bewußtsein. Ist Bewußtsein die Stufe tiefer als die Mathematik, im Gegensatz zu Eurer Annahme, daß es ein aus komplexeren Strukturen resultierendes Phänomen 'höher' ist?
So könnte man unseren Gegensatz gut auf den Punkt bringen.

Man muß doch keine (selbst nur diffus verstandene) Esoterikabsicht unterstellen, um die Logik dieser Schlußfolgerung zu verstehen.
Ihr glaubt 'Außen', ich sage 'Innen' ist grundlegender.



Es ist wahrscheinlich ein Fehler schon in der Fragestellung: "Was ist Grundlage - Materie oder Bewußtsein?"
Da sich beide bedingen und vielleicht sogar unendlich komplex 'verdreht', 'gespiegelt' 'umgestülpt' das Gleiche sind.

'Alles ist Eins' und so,
Ihr wisst schon...

Grüße Hermes

[Lambert]

Zitat von Hermes

Da sich beide bedingen und vielleicht sogar unendlich komplex 'verdreht', 'gespiegelt' 'umgestülpt' das Gleiche sind.

Grüße Hermes

Hallo Hermes,

das würde ich glatt unterschreiben.

Wir sehen Gedanken und Materie als "Verflechtungen" der gleichen binären Urbausteine, wie auch immer man die nennen mag; wir nennen sie Raumquanten. Sie besitzen nur m,m²,m³ und 1/t und ein phi als Phasendrehung.

Gruß,
Lambert

[JGC]

Zitat von Lambert

Hallo Hermes,

das würde ich glatt unterschreiben.

Sie besitzen nur m,m²,m³ und 1/t und ein phi als Phasendrehung.

Gruß,
Lambert

Sollte nicht auch als ganz wichtiger Punkt die "Gestalt" erwähnt werden?

JGC

[Uranor]

moin JGC!

Zitat von JGC

Was ist mit all den spontanen Geschehen?

Sie funzen doch auch nach mathematischen Prinzipien....

Genau das denke ich auch. Es gibt in der Natur nicht das eine Messverfahren, das gleichzeitig beide Messobservablen eines Observablenpaares beliebig scharf messen kann. Das Resultat ergibt den echten, den Quanten-random.

Vielleicht liegt hier im Bereich auch die Nichtlokalität begründet? <== Ich sehe nicht klarer als so, wie ich es jetzt sage. Aber mal seh'n:

Überlegung: Wenn ein Feld scharf besteht, an welchem Ort befindet es sich dann? Der Aufenthalt kann einfach nur verschmiert sein.

Wenn wir es andererseits mit einem scharfen Ort zu tun haben, wie genau kann dann der Wert der Situation bekannt/realisiert sein? Wir registrieren die Ortsunschärfe. Die Impulsunschärfe wird eher nicht auffallen. Unsere Sinne orientieren sich summarisch an den Makro-Großstrukturen, empfinden statistisches Mitteln also als natürlich, als trivial unumgänglich notwendig.

Ein verschmierter Ort hingegen will uns quasi wie Mysstik anmuten. Ort kann doch gar nicht verschmiert sein?... Doch, er kann nicht nur verschmiert sein, er muss es unausweichbar sein. Wenn ich mir das von der Logik her klar mache, wird mein Empfindungs-Hinterkopf sich nach und nach von Mystkvorstellungen frei schaufeln.

Doch was, wenn sich in bestimmten Gegebenheiten mehrere Möglichkeiten gleichzeitig auftun??

Ist es nicht genau DAS, was es ausmacht, das ein Geschehen "zufällig" erscheint?

Auch hier: Die möglichst präzise Betrachtung erkennt unaussweichbar die Unschärfe. Der echte Zufall zeigt in der Verschmiertheit Charkter und eben nicht *blindwütiges Würfeln*. Kann was dran sein? Das ist der Stand meiner Auswertungen.

Doch in einem Ensemble aus Möglichkeiten kann unmöglich eine exakte Aussage getroffen werden, dann hilft nur noch die Statistik weiter..

Das "nur noch" erkenne ich schon lang nicht mehr als Einschränkung. Wir erkunden die Natur vom Wesen her. So ist sie tatsächlich.

Hier zeigt sich übrigens eine vermeindliche Problem-Schnittstelle. Die QM zeigt sich in der Konsequenz nichtlokal. Die ART dagegen betrachtet keine Observablen-Relation, orientiert sich daher scharf. Wie sollen beide Theoriewerke je kompatibel zueinander sein können? Bereits der Versuch zur Kompatibilität muss unausweichbar am Wesen der Natur vorbei peilen. Die Geltungsbereiche sind klar, innerhalb derer leisten die Theorien vorzügliches. Wir können sicherlich nach und nach lernen, mit der Schnittstellensituation umzugehen.

Könnte Glück nicht auch sowas wie eine Naturkonstante sein?

Glück, Pech, die große Dürre, dann spontan die Bebegnung mit Lula, der einzigen, der wahren Feueramazone. Soll ich Darbniszeiten hinterherjammern oder versuchen, das Jetzt zu leben?

"Leben ist die höchste aller Künste. Geübt wird sie ein Leben lang." (uralte Spruchweisheit)


Gruß Uranor

[Uranor]

salve Hermes,

dein Post zeigt sehr viel Inhalt, sehr tiefe Einsichten. Ich denke nicht, dass ich den beiden angesprochenen vorgreife.

Seid Ihr Euch bewußt, daß Ihr auch Materie für das grundlegendste was es gibt haltet? Ansonsten verstehe ich nicht, wie Ihr Bewußtseinserweiterung, 'Esoterik' als wertlos zum Realitätsverständnis ansehen könnt.

Der olle ich übt Bewußtseinserweiterung auf natürlicher Basis von klein auf. Und ich denke, genau das tut jeder auf seine ureigenste Art. Der eine sucht Verstärker, der andere müht sich um den naturklaren Geist. Je nach Orientierung muss das rein gar nichts mit Esoterik zu tun haben. Ist nicht gerade Klarheit die wahre Stärke von Bewusstsein? Gute Hilfsmittel werden also auf möglichst saubere Klarheit zielen?

Noch weit im Reich der Physik wissen wir doch schon längst, daß das 'Feste', die psychologische Grundannahme der Materiewelt so doch gar nicht existiert.
Alles scheint vielmehr aus Form, 'Kräften', usw eben aus nichts 'greifbarem' zu bestehen. Wie Bewußsein eben auch, bloß ist das noch 'unfester'.

Hier erkenne ich hohen Tiefgang. An das Feld, an scheiere Potentialunterschiede als Existenzbasis (oberhalb der nach Gödel für immer unkennbar bleibenden Potential"substanz" - Apeiron, das ungreifbare, unbeschreibbare schlechthin) sind wir inzwischen wohl schon recht hinreichend gewöhnt. Geist? Soll ich Beschreibung anstreben, oder liegt es (nicht vom Wesen her sondern) tiefst... Apeiron? Die Physik ist erfassbar. Das tiefste wird es niemals sein. Und ich denke, ich verstehe @kawa, orientiere mich selbst in der Richtung. Was erkundet werden konnte, war Physik. Soll ich nach tieferem fragen, oder kann ich versuchen, Physik zu erkunden?

Zitat von Hermes

Das Bewußtsein ist aber etwas von einer ganz anderen, -inneren- Qualität. Und nicht einfach nur komplizierter.
Mathematik ist nach dieser Stufenvorstellung sicher grundlegender als Physik. Ist es nicht interessant, daß sie ähnliche Eigenschaften wie das Bewußtsein hat?

Inwiefern ähnliche Eigenschaften? Wenn Mathematik die tiefste Bezugskunsequenz reprärentiert, sehe ich summarisch die Selbstorganisation in der Natur. Ich denke, wir registrieren auf Schaltlogik. Dabei ist Bewusstsein aber sicher nicht Schaltlogik. Es ist wie... das Ergebnis auf Schaltlogik. Bewusstsein wird mit Sicherheit an Existenzdynamik gebunden sein...

Warum nicht so:
Mathematik existiert aus unserem Bewußtsein. Ist Bewußtsein die Stufe tiefer als die Mathematik, im Gegensatz zu Eurer Annahme, daß es ein aus komplexeren Strukturen resultierendes Phänomen 'höher' ist?
So könnte man unseren Gegensatz gut auf den Punkt bringen.

Angenommen, Bewußtsein realisiert sich auf Existenzdynamik. Oder sagst du, Bewußtsein ist Existenzdynamik?... Tieferes als Potential in der Unschärferelation vermag ich nicht zu erkennen. Schaltlogik, Bewusstsein, besteht ein Wesensunterschied?

Man muß doch keine (selbst nur diffus verstandene) Esoterikabsicht unterstellen, um die Logik dieser Schlußfolgerung zu verstehen.
Ihr glaubt 'Außen', ich sage 'Innen' ist grundlegender.

Ich unterscheide nicht zwischen 'Außen' und 'Innen'. Ich denke, Existenz ist. Die Selbstorganisation zeigt auf das tiefste der Existenz, die Reaktion auf Potentiale, auf Kräftesituationen.

Wir erfassen statistisch zusammenhängende Geschehen und erleben es als Bewusstsein. Wieso sollte im Wirkverbund etwas höher oder tiefer sein? Wir erfassen weit mehr als nur einen Strang. 30.000 Ereignisse erschließen sich je sec dem Bewisstsein. Kommen mehr Daten rein, werden sie unbewusst verarbeitet. Bewusstsein ist also bereits mit begrenzter Kapazität bekannt.


Gruß Uranor

[Lambert]

Zitat von JGC

Sollte nicht auch als ganz wichtiger Punkt die "Gestalt" erwähnt werden?

JGC

Hallo JGC,

ich bin mir nicht sicher, was Du mit "Gestalt" andeutest. In 1/t ist die notwendige Urdynamik beinhaltet. In m,m²,m³ die raumliche Ausfüllung. Die Gestalt, als nehme ich mal an, Du meinst die komplexere Formgebung z.B. ab Photon bis hoch zum Körper/Bewusstsein, entsteht durch, was ich "Verflechtung" (auf Bewusstseinsebene), "Gerinnung" (auf Elementarteilchenebene), usw. nennen möchte (könnte), was aber zweifelsohne saubere mathematisch/physikalischen Gesetzmäßigkeiten gehorcht.

Gruß,
Lambert

PS. bin froh dass Du wieder da bist. Warst Du um die Weihnachtstage ein paar Tage unterwegs? Mahte mich schon Sorgen.

[Sino]

@Hermes
Mir ist bewusst, dass die Mathematik, die wir kennen, von Menschen ersonnen wurde, aber ich glaube, dass sie einen universellen Charakter hat, der über die menschliche Existenz hinausgeht.
Ich denke, dass unsere menschliche Existenz überhaupt nur in einem Universum möglich ist, dass die Mathematik nicht verletzt.
Der Anfang der mathematischen Erkenntnis war nicht Phantasie, sondern Beobachtung. Die Welt war quasi schon mathematisch, nur waren diese mathematischen Regeln anfangs noch nicht von einem intelligenten Wesen erkannt und in seine Sprache übersetzt worden.
So gesehen gestehe ich der Mathematik eine universelle Wahrheit zu nach dem Motto, was einmal mittels Mathematik bewiesen wurde, ist gültig und kann von gar nichts verletzt werden, nicht mal von einem Gott persönlich.
Wenn es doch mal so zu sein scheint, hat man nicht genau genug hingeschaut oder die Mathematik falsch angewandt.
Wie gesagt, ich glaube nicht, dass die Mathematik im Ganzen eine reine Erfindung, sondern so Dinge wie das Abzählen vielleicht die ersten Erkenntnisse des Menschen über etwas waren, was jenseits seiner eigenen Existenz Gültigkeit in vermutlich jedem denkbaren belebten Universum hat.

Und ich weiss, dass selbst eine den mathematischen Regeln gehorchende Welt die grössten Wunder hervorbringen kann, wenn es ein dynamisches Wechselspiel zwischen Abermilliardenmilliarden einzelner Komponenten gibt, die für sich betrachtet nur ein paar mathematischen Regeln gehorchen.
So ein scheinbar "steriles" System hat meiner Meinung nach definitiv das Potential, alles hervorzubringen, was beobachtbar, erlebbar, erfahrbar, fühlbar usw. ist. Alle Wunder dieser Welt einschliesslich dessen, was viele Menschen als die Anwesenheit Gottes erleben. Für mich ist das faszinierend und ich kann mit dieser Sicht glücklich sein.


Privat fahr ich übrigens zweigleisig und bin bewusst schizophren. Ich versuche nicht alles in einen Topf zu werfen und dabei vollends durcheinanderzukommen, sondern habe ein rationales Ich, das analytisch vorgeht, aber sich bewusst ist, dass auch mein emotionales Ich wichtig für die eigene Existenz ist und dass es dem emotionalen Ich nicht reinredet, wenn dieses diese Welt geniessen will.

Ich habe mich vor vielleicht 2 Jahren öfter mal gefragt, wie ich den inneren Konflikt zwischen der Erkenntnis, dass letzendlich alles mathematisch funktioniert und rational gesehen nichts einen Sinn macht und meinem Gefühls-Ich auflöse.
Irgendwann kam ich dann zu der Erkenntnis, dass das ein Scheinproblem ist und dass ich das überhaupt nicht auflösen muss, sondern diese zwei Seiten einfach nur akzeptieren muss. Mein rationales Ich hat erkannt, dass mein Gefühlsich seinen Sinn hat, es gut für mich ist und dass das rationale Ich ihm nur reinredet, wenn es angebracht ist. Von daher bin ich, was das betrifft, mit mir selber in Einklang. Die analytische Sicht beunruhigt mich nicht mehr und wenn ich etwas witziges erlebe, traurig oder verliebt bin, kann ich das voll ausleben, ohne dass mein rationales Ich sich zu sehr einmischt.
Und zum Sinn von Allem ist meine Ansicht: Dinge haben zwar von sich aus keinen Sinn, aber der Mensch kann ihnen Sinn geben und dann haben sie plötzlich auch einen. Eine tolle Aufgabe. Damit wird der Mensch doch quasi selbst zum Gott. Mein erster Schritt der bewussten Sinngebung war quasi, dass mein rationales Ich dem emotionalen Sinn zuerkannt und ihm damit seine Existenzberechtigung gegeben hat und damit war das Problem dann aus der Welt.

Mit dieser Art von Schizophrenie fahre ich eigentlich ganz gut. Vielleicht aber nicht unbedingt für jeden das richtige Modell.

[Lambert]

Die Sichtweise möchte ich mit 22 jähriger praktischer Erfahrung unterschreiben.

Ich würde sie nicht schizophren nennen sondern vollständig, ganzheitlich. Die W.-Gesellschaft zwingt leider geradezu zu "Halbherzigkeit" = "Einseitigkeit" = "gefühlsarme Analyse". Die andere Hälfte des Herzes ist jedoch genau so wissenschaftlich belegt und pumpt rund um die Uhr.

Eben die Schizophrenie (bewusste Abkehr von der anderen (latent bekannten) Seite des Medailles) muss raus. Die ganzheitliche Haltung sowie die wissenschaftliche Begründung des bivalenten Ganzheitlichen muss eingeprägt werden, gesellschaftlich wie individuell. Das wäre ein erster Schritt. Aufbruch der Wissenschaften. Strömungslehre.

Die grundlegende, gesamtheitliche, umfassende Logik dient jenem Zweck. Nur so wird ein zweiter Schuh raus. Nur mit zweien kann man gehen.

Gruß,
Lambert

PS. doch noch eins: @sino: ein Gott wird der Mensch dadurch noch lange nicht. Aber das kann auch nicht topic der Wissenschaft sein.