Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

[richy]

Hi Guenther

lokal bedeutet: jede Kommunikation mit Überlichtgeschw. ist ausgeschlossen.
Punkt !

Das waere eine Auswirkung der Lokalitaet. Den Begriff kann man sehr viel allgemeiner definieren.
Lokal , nichtlokal=global sind mathematische Begriffe.
Das wurde hier schon einmal besprochen :
http://www.quanten.de/forum/showthre...3039#post33051
Der Thread endete wie so oft bei diesem Thema tatsaechlich leider recht unselig.
Wobei ich alle Zitate eines Forenteilnehmers wieder nachtraeglich geloescht habe um diesen nicht zu belasten.

Realität bedeutet :es gibt eine beobachtungsunabhängige Welt.
Punkt !

Diese Einstellung wird als REALISMUS bezeichnet und ist eine gute Voraussetzng.
Um bei dem Begriff "Realitaet" nicht ins Philosophische abzudriften ist es zweckmaessig diesen ueber ein mathematisches Modell zu definieren. Definitionen sind beliebig sollten aber zweckmaessig und widerspruchsfrei zu bishergen Definitionen sein.
Daher will ich erstmal vorsichtig eine spezielle Form des Begriffs definieren.
Diese bezeichne ich beispielsweise als
Die punktuelle physikalische Realitaet
(Alleine, ohne vergangene Werte und Interferenz zu Paralellwelten kann diese nicht existieren. Daher punktuell)
Ich betrachte die Koordinate x4=c0*t sowie eine zusaetzliche globale Koordinate x5. Beispielsweise die zusaetzliche Dimension von David Deutsch.
Dann gilt fuer die punktuelle physikalische Realitaet :
x4=0, x5=0
********
Alles andere ist irreal aber dennoch physikalisch.
Du kannst diese Definition gerne testen. Ich habe bisher keinen Widerspruch gefunden. Das passt immer.
Viele lehnen etwas wie x5 ab. Und daher sind sie auch nicht in der Lage die Realitaet sinvoll zu definieren.
Man soll lieber die Haende falten und vor sich hinmurmeln : Das ist ja unfassbar :-)

Da die Natur gegen die BU verstößt, müssen wir uns entweder von der Lokalität (Bohm), oder von der Realität(Kopenhagen) verabschieden, so einfach ist das !!

Von Beidem muessen wir uns trennen.

War dies eigentlich das Thema das du anfangs ansprechen wolltest ?
Und welche Interpretation ist denn lokal und benutzt zusaetliche verborgene blau angestrichene Variablen ?
So dass es gerechtfertigt ist den Begriff "verborgen" ins Spiel zu bringen.

PS:
Das ich mich hier etwas aufrege richtet sich natuerlich nicht gegen irgendwelche Personen hier.
Alleine gegen diesen unseligen Satz bei WIKI.

[nancy50]

stimmt, wir sind wieder eimal voll an meiner eigentlichen Frage vorbei.
Bitte , bitte sag mir doch mal einer, ohne viel Brimborium was nun m in Schr. Gl. darstellt.
Ist es das Ergebnis des Zusammenbruchs von Psi, also wenn ich messe, wobei natürlich Psi nicht das Teilchen an sich ist, sondern eine reine Folge von Zahlen(wahrscheinlichkeiten), was niemand der Welt weiß was das sein soll.(da kann man alle Größen der Physik zitieren )
Ich denke m taucht am Ort x auf, wenn ich messe, vorher kann ich nur Wahrscheinlkichkeitsaussagen über den Ort machen, es ist dann natürlich real, seine Energie muss ! voher aber in irgend (?) einer Form ja real gewesen sein, sonst würde ich ja jede Realität leugnen. (s.O.)

N50

[richy]

m steht wohl fuer die Masse des Kandidaten.
Die obige Form stellt noch keine Loesung der S.GL dar. Es ist lediglich eine PDE.
In der obigen Form muss auch nicht alles interpretierbar sein, denn auf der linken Seite steht noch die imaginaere Einheit "i".
Erst das Betragsquadrat der Wellenfunktion laesst sich als Wahrscheinlichkeitsdichte auffassen.
Aber auch nicht in allen Faellen. Denn die Funktion ist nicht immer normierbar.
Naja.
Wenn ich ueber meinen Geldbeutel raeumlich integriere fehlt auch oft die Haellfte :-)

Man muesste also zunaechst eine spezielle Loesung der SGL betrachten und das Betragsquadrat.
Der Ausdruck dass die Wahrscheinlichkeitswellle zusammenbricht ist etwas irrefuehrend.
Die Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung verschwindet nicht sondern artet dann zu einem Diracimpuls aus. (Wenn das Teilchen punkfoermig waere) D.h. es aendert sich an der Struktur der Gleichung nichts. Und wenn darin irgendeine Masse vorkommt, so stellt diese die Masse in diesem "Punkt" zum Bespiel eines Elektrons dar.
(Bitte um Korrektur falsch die Erklaerung mangelhaft ist)

seine Energie muss ! voher aber in irgend (?) einer Form ja real gewesen sein, sonst würde ich ja jede Realität leugnen. (s.O.)

Bei Wiki steht die QM ist nicht real. Aber du musst erstmal physikalisch definieren was du unter real verstehst.
Sicher ist dagegen, dass das Teilchen auch vorher physikalisch war. Und damit waegbar.
Bei einer VWT koennte man vielleicht argumentieren, dass die Teilchen aller Welten sich diese Masse teilen.
Dass dies eine uebergeordnete Groesse ist.
Ob die Wahrscheinlichkeitswelle selbst etwas wiegt kannst du nicht messen. Man koennte sagen sie enthaelt aber die Potentialitaet einer Masse. So wie die Regenwahrscheinlichkeit noch keinen Regen darstellt.

Diese Parallelwelten sind zwar irreal aber deshalb nicht abstrakt sondern physikalisch. Und auf Quantenebene interferieren sie mit der Realitaet, aehnlich wie die Vergangenheit mit der Gegenwart. Makroskopisch haben wir physikalisch gluecklicherweise keinen Zugag dazu ausser auf abstrakter Ebene. Unserem Vostellungs und Entscheidungsvermoegen.
Wobei dies hervorragend zu der Erkenntnis einiger Philosophen passt. Der freie Wille ist reiner Zufall.
Und natuerlich darueber dass wir aus Elementarteichen bestehen.

Ich will heute noch folgendes Rezept ausprobieren :
http://www.italianfoodnet.com/
Dere Tintenfischsalat mit Kartoffeln. Klingt spannend.

[nancy50]

damit kann ich leben, physikalisch und wägbar ist real. (s.0. meine Def.)
Hoffentlich war der Salat gelungen, das scheint mir viel wichtiger. (Hi)

N50

[Timm]

Hallo zusammen,

zum Thema Bohm/Bell eine reine Verständnisfrage:

Zeilinger äußert sich in "Einsteins Schleier" S.80 wie folgt:

Das Bellsche Theorem sagt also aus, daß zwischen solchen tieferliegenden Modellen, die man auch als lokal realistische Theorien bezeichnet, und der Quantenmechanik ein Widerspruch besteht.

Begründung anhand der EPR-Experimente(sinngemäß): Bei den perfekten Korrelationen stimmen die Vorhersagen von Bohm mit der QM überein, nicht aber bei den statistischen Vorhersagen.

Müßte es dann aber um Bohm nicht schon längst sehr ruhig geworden sein?
Weshalb diskutieren wir hier, wie man seine Variablen nun richtigerweise bezeichnen sollte?

Oder irrt hier Zeilinger etwa?

Mit der Bitte um "einfache Worte",

Gruß, Timm

[Uli]

Timm, du zitierst Zeilinger
"... solchen ... Modellen, die man auch als lokal realistische Theorien bezeichnet, und der Quantenmechanik ein Widerspruch besteht."


"Solche Modelle" sind nicht Bohm, denn Bohms Theorie ist nichtlokal.
Zeilinger scheint hier zu erklären (besitze das Buch nicht), warum lokale Theorien mit verborgenen Variablen die Vorhersagen der QM nicht reproduzieren können.

Bohms Modell kann das.

Gruß,
Uli

Ps. recht still um Bohms Modell war es ja trotz allem schon immer, oder nicht ?

[Bauhof]

Zitat von nancy50

Ich lag da mit Schrödinger gar nicht so daneben, er wollte also die Welle als was reales sehen, was sich aber zerschlug, hat er das auch akzeptiert ?

Hallo Nancy,

ich denke, er hat es nicht akzeptiert. Er gab mal folgendes von sich:
"Wenn jetzt nicht endlich diese verdammte Quantenspringerei aufhört, dann bereue ich, Physik studiert zu haben!

Schrödinger war ein "Wellen-Fan". Das diskontinuierliche Verhalten der Quanten war ihm offenbar ein Gräuel. Ebenso die probalistische Deutung der Quantentheorie, in dem der intrinsische Zufall regiert.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[Bauhof]

Zitat von nancy50

Die Welle, das weiß keiner was das sein soll, existieren muss sie aber, siehe Doppelspaltversuch.

Hallo Nancy,

wie kommst du darauf, dass aufgrund des Doppelspaltversuchs die Welle "existieren" muss?

Einer der Fehler der bei der Interpretation der Quantentheorie häufig gemacht wird ist, dass versucht wird, die "Natur der Natur" erkennen zu wollen. Was die Physiker machen, ist die Natur mit Hilfe von Theorien zu beschreiben und diese Theorien mit dem Experiment zu widerlegen.

Die Bornsche Wahrscheinlichkeitswelle ist ein reines mathematisches Werkzeug, und dient dem Versuch, das quantale Verhalten zu beschreiben. Eine reale "Existenz" dürfen wir dieser Welle nicht zuschreiben.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[Bauhof]

Zitat von nancy50

Die Quantenmechanik hat nichts , nichts, mit der Bellschen Ungleichung zu tun.
Deren Verletzung ist auch kein Beweiß dass es keine verborgene Variablen gibt.
Nichtlokale Theorien, wie die Bohmsche zeigen das eindrucksvoll.

Hallo Nancy,

doch, die Quantenmechanik hat etwas mit den Bellschen Ungleichungen zu tun. Durch entsprechende Experimente wurde die Existenz von (lokalen) verborgenen Variablen definitiv ausgeschlossen.

Die Bohmschen Theorien sind ein anderes Thema, auf das ich jetzt nicht näher eingehen will. Sie sind nicht widerlegbar, liefern aber keine neuen Voraussagen, welche die jetzige Quantentheorie nicht auch liefern kann.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[richy]

Hi Uli

"Solche Modelle" sind nicht Bohm, denn Bohms Theorie ist nichtlokal.

Wobei in der Bohmschen Mechanik dem zusaetzlichen Freiheitsgrad diese Eigenschaft auf eine fuer mich recht undurchsichtige Weise zugefuegt wird. Und da das Modell alles in unseren R4 packt spielen hier Begriffe wie "real" und "versteckt" veilleicht schon eine groessere Rolle.
Aber die Interpretation scheint konsistent zur Quantenmechanik.

Und bei einer Vielen Welten Theorie gibt es noch weniger Zweifel.
Eine zusaetzliche Dimension ist nichtlokal. Und natuerlich muss man nicht die Varaiable selbst verbergen, sondern hoechstens den zugeordneten Inhalt dieser Werte (Die anderen Welten). Wobei man die Zukunft ebenfalls nicht verbergen musss. Und selbst intuitiv wird man diese wie Paralellwelten als nicht real bewerten.

Von welchen Interpretationen spricht dann Zeilinger ueberhaupt ?
Auf welche Interpretationen wird in dem von mir kritisierten WIKI Beitrag Bezug genommen ?
Welche Interpretationen benutzen lokale verborgene Variablen ?

@all
Auch bei Bohm oder einer VWT laesst sich keine Information instantan, ueberlichtschnell uebertragen. Anhand der VWT laesst sich das einfach erklaeren. Darueber wie dies denn moeglich ware.
Dazu muesste man den Wert der Koordinate x5 manipulieren koennen.
Diese Aenderung wuerde instantan wirken. x5=0 stellt unsere Realitaet dar. Man muesste diese somit verlassen.

Beispiel :
Ich moechte dir instantan mitteilen wie der Tintenfischsalat gestern war und vereinbare :
Nur wenn der Salat schlecht war dann stelle ich x5 auf den Wert x5=1.3. In dieser Paralellwelt huepfen alle Menschen staendig und Goldfische singen pausenlos den Gefangenenchor von Nabucco.
Jetzt musst du nur ueberpruefen ob du das Beduerfnis hast zu huepfen oder deinem Zierfisch lauschen. Und die Information ist instantan uebermittelt.

Und damit laesst sich auch leicht erklaeren was bei verschraenkten Teilchen nicht moeglich sein darf, kann.

ciao