Determinierung und Zufall... Falsche Fragestellung?

[JGC]

Hallo Richy...


Ist es dir so lieber??

Ich hab meine Antwort von Formen des Zufalls hierher verschoben,,

Ich möchte deinen Tread nicht kaputtmachen...

AW: Formen des Zufalls
Hei Leute..

Grade ist mir beim "vor mich hin trielen und in dem Bildschirm glotz" ein ganz wichtiger Gedanke gekommen...


Habt ihr schon mal darüber nachgedacht, das Zufall und Determination gleichzeitig ihre Wirkung zeigen??

Stellt euch doch mal vor, lauter Einsen(Grundbits) treffen auf eine Gruppe Zweier....

So stellen alleine die Anzahl der Einsen und die Anzahl der zweien einmal einen logischen Wert dar(z.B. sind es 37 Einsen und 12 Zweier,also zwei Werte als 37 und einmal als 24)

Jetzt..

Wie können denn diese 2 Zahlengruppen aufeinander wirken??

Einmal kann ich sie addieren oder dividieren(seriell)

einmal kann ich sie multiplizieren und subtrahieren(parallel

Und ich kann sie exponentiell/logarithmisch verarbeiten(quadrieren?)

Es werden bei einem beliebig dimensionierten, momentan passierenden Geschehen also verschiedene mathematische Prozederes gleichzeitig wirksam, und jede wirkt mit einem "anderen" Ergebnis!! (einmal Mengenlehretechnisch, einmal geometrisch und einmal Beschleunigungstechnisch..)


Werden also im Grunde die jeweils daraus entschlüsselten "Jetzt-Aspekten" nicht erst durch eine geistig/zeitlich/räumliche Synthese zu einer augenblicklichen "wahren" 3D-Realität zusammengefügt??

Ich habe den Verdacht, das es nicht um die Frage gehen sollte, ob eine Determination oder ein Zufall vorliegt, sondern eher danach gefragt werden, wann welche Determination einen entsprechenden Zufall nach sich zieht und umgekehrt...

Das also die Frage ganz einfach falsch gestellt ist...


JGC

[Uranor]

Zitat von JGC

Ich habe den Verdacht, das es nicht um die Frage gehen sollte, ob eine Determination oder ein Zufall vorliegt, sondern eher danach gefragt werden, wann welche Determination einen entsprechenden Zufall nach sich zieht und umgekehrt...

Das also die Frage ganz einfach falsch gestellt ist...

salve,

ich vermeine auch zu sehen, dass ganz allgemein Situation von einigen Usern falsch ausgewertet wird. *Sottiche* können mir lang meinen guten Namen und damit meine Person verunglimpfen. Real existieren sie gar nicht. Denn:


Wir haben es mit einer grundsätzlich unscharf erkenbaren Ursache zu tun. Ob in Naturprozessen oder bei willkürlichen Messungen, das ist einfach so, auch durch noch so viel *Threadgeklopfe* nicht wegmogelbar.

Auf der unscharf bekannten Ursache fußt eine unschaft bekannte Wirkung.

Das Result zeigt sich itso keineswegs indeterminiert. Es zeigt sich kanz einfach nur grundsätzlich unscharf.

Was kann ich tun, außer im grundsätzlich unscharf Kennbaren zu arbeiten? Das hat nichts mit *gewürfelt* zu tun. Eine Observable kann ja beliebig scharf messbar sein. Dabei wird nunaml die kopulierende Observable beliebig unscharf messbar sein.

Nur der nicht in Esoterik Quietschende, also der solide Multiweltenkenner kennt das grundsätzliche Messproblem nicht. Denn er misst niemals, damit seine Denkwelt auf ewig unerschüttert bleiben soll. Der absolute Preis: Wer oder was nicht misst und nicht gemessen wird, kennt nicht, ist nicht bekannt, existiert somit nicht.

Ist es nicht?

Gruß Uranor

[Sino]

Zitat von Uranor

Nur der nicht in Esoterik Quietschende, also der solide Multiweltenkenner kennt das grundsätzliche Messproblem nicht

Mich interessiert das Problem eigentlich aus physikalischer Sicht nur, weil man vielleicht nur ein funktionierendes Modell für alles findet, wenn man gewisse Annahmen macht, die man vielleicht nie überprüfen kann.
Dazu gehört vielleicht auch die Interpretation der komplexen Wahrscheinlichkeitsamplituden und des Messvorgangs in der Quantenmechanik.

Wenn man da gar keine Spekulationen anstellt, sondern nur sagt: "Das ist statistisch halt so.", dann kriegt man seine umfassende Theorie vielleicht nie hin, weil man dazu vielleicht Verknüpfungen erahnen muss, die man niemals nachprüfen kann.

Das erinnert mich an den Nachruf zu Heim:
Zitat:...Schmunzelnd erzählte mir Heim, dass er als Student auf die Behauptung von Heisenberg: „Nach dem Inneren von
Elementarteilchen darf man nicht fragen. Das entzieht sich uns“, ihm die Gegenfrage gestellt
hatte: „Warum darf man das nicht?“ ...

Das seh ich genauso. Ich halte solche Fragen schon für sinnvoll.

[Uranor]

Zitat von Sino

Das erinnert mich an den Nachruf zu Heim:
Zitat:...Schmunzelnd erzählte mir Heim, dass er als Student auf die Behauptung von Heisenberg: „Nach dem Inneren von
Elementarteilchen darf man nicht fragen. Das entzieht sich uns“, ihm die Gegenfrage gestellt
hatte: „Warum darf man das nicht?“ ...

Das seh ich genauso. Ich halte solche Fragen schon für sinnvoll.

Und es ist ganz nebenbei auch wissenschaftlich. Beobachten, rechnen, überlegen. Ich finde die Anekdote *stark*.

Mich interessiert das Problem eigentlich aus physikalischer Sicht nur, weil man vielleicht nur ein funktionierendes Modell für alles findet, wenn man gewisse Annahmen macht, die man vielleicht nie überprüfen kann.
Dazu gehört vielleicht auch die Interpretation der komplexen Wahrscheinlichkeitsamplituden und des Messvorgangs in der Quantenmechanik.

*stimmung*. Auf der Interpretation ergeben sich dann Antworten, welche wiederum empirisch überprüfbar sind. Auch indirekte Beobachtbarkeit zeigt sich immer wieder als wichtig. Etwa mit der Spinquantenzehl kennen wir noch lang nicht die tiefere Natur der Quantenobjekte. Auch in der Polarisierung erkennen wir indirekt etwas, mit dem sich Existenz in der Wirklichkeit zeigt, mehr auch in anderen Situationen erst mal nicht. Es ergeben sich aber wichtige Aufschlüsse und Perspektiven.

[Uli]

Zitat von Sino

Das erinnert mich an den Nachruf zu Heim:
Zitat:...Schmunzelnd erzählte mir Heim, dass er als Student auf die Behauptung von Heisenberg: „Nach dem Inneren von
Elementarteilchen darf man nicht fragen. Das entzieht sich uns“, ihm die Gegenfrage gestellt
hatte: „Warum darf man das nicht?“ .

Das seh ich genauso. Ich halte solche Fragen schon für sinnvoll.

Naja, wenn man vom "Inneren" eines Elementarteilchens spricht, dann nimmt man damit schon eine innere Struktur desselben an. Hätte es diese, dann wäre es aber nicht elementar.

Ich bin voll auf Heisenbergs Seite.

Gruß,
Uli

[Sino]

Zitat von Uli

Naja, wenn man vom "Inneren" eines Elementarteilchens spricht, dann nimmt man damit schon eine innere Struktur desselben an. Hätte es diese, dann wäre es aber nicht elementar.

Ich bin voll auf Heisenbergs Seite.

Ok, hab das nicht direkt nur auf das Innere bezogen.
Die Supersymmetrie war ja wohl anfangs auch nur eine abstrakte Aussenseiter-Idee, die scheinbar auf dem Streben nach einer eleganten mathematischen Beschreibung entstanden ist.
Irgendwann hat man dann gemerkt, dass die Supersymmetrie einige Probleme der herkömmlichen Theorie umgehen würde und wurde immer neugieriger, hat dann Teilcheneigenschaften noch unentdeckter Teilchen postuliert, die dann auch gefunden wurden, und nun gehen viele davon aus, dass an der Supersymmetrie etwas dran ist.
Das ist doch schon so ein Beispiel, wo man nicht einfach Schluss gemacht hat bei dem, was man wissen kann/darf, sondern einfach mal seiner Intuition gefolgt ist.


edit: Zumal zwischen den Grössenordnungen der bekannten Elementarteilchenphysik und der Plancklänge ja noch einige Zehnerpotenzen Platz für Gesetzmässigkeiten sein könnte, über die man noch nicht soviel weiss.

[Hermes]

Zitat von Uli

Naja, wenn man vom "Inneren" eines Elementarteilchens spricht, dann nimmt man damit schon eine innere Struktur desselben an. Hätte es diese, dann wäre es aber nicht elementar.

Warum?
Ich kann keinen Zusammenhang erkennen, warum ein Elementarteilchen nicht so etwas wie eine innere Struktur haben könnte.
Letztlich wissen wir nicht, woraus das Elementare seine Existenz bezieht und wie und was das ist.

Vielleicht gibt es auf dieser Ebene auch das Konzept 'Innen' nicht mehr, oder noch nicht.
Wäre das nicht auch die Frage, ob Raum(zeit) an sich linear oder diskret (quantisiert) ist?

[richy]

@JGC
Ich hoffe du hast beachtet dass ich folgendes geschrieben hatte :

(@JGC folgendes betrifft nicht dich alleine sondern alle, inclusive meiner Person)
Man kann sich die Thread Ueberschriften im Forum hier eigentlich sparen. Denn fast jeder Thread endet in einem allgemeinen Palaver, dass mit dem Ausgangsthema meist nichts mehr zu tun hat.

Die numerische Simulation in diesem Thread erschien mir wichtig.
Sie ist ja auch ausserordentlich interessant.
Die logistische Abbildung stellt nur bedingt ein geeignetes Modell dar um die Dynamik diskreter Populationen zu beschreiben.
Das hat sehr weitlaeufige Konsequenzen.
Immerhin eine Erkenntnis. Die ich eben durchziehen wollte.
Sorry wenn ich mich deshalb ein bischen im Ton vertan habe.
Mir erschien dies so wichtig, dass ich in diesem Thread keine Ablenkung akzeptieren wollte.

Es sind dazu natuerlich immer noch Fragen offen.
Und es war doch keine schlechte Idee, den analytischen Teil dieses Threads gesondert von den philosophischen Aspekten zu betrachten.

Zu deinem Posting :
Ich weiss wirklich nicht was du damit aussagen willst.
Wenn wir uns ueber den Zufall unterhalten sollte uns zunaechst klar sein,
dass es zwei Foemen des Zufalls gibt. Den determinierten und undeterminierten. physikalischen Zufall.
Ich vermute mal, dass du den determinierten Zufall nicht kennst.
Ueber die Chaostheorie kannst du dir diesen sicherlich erschliessen.

@Uranor
Dein Posting ist aehnlich wie das von JGC .
Was willst du uns sagen ?
Sino scheint ein Viele Weltler zu sein oder wenigstens ein Bohmscher Mechaniker. Nach deiner Einschaetzung also ein Quadksalber,Quaeker.
Woher der ploetzliche Sinneswandel ?

Auf der Interpretation ergeben sich dann Antworten, welche wiederum empirisch überprüfbar sind.

Du hast es immer noch nicht verstanden. VWT, Bohmsche Mechanik, Kopenhagener Deutung. Das sind alles gleichwertige Interpretationen.
Da gibt es keine empirisch ueberpruefbare Messungen.
Es ergibt sich lediglich ein indirekt messbares Resultat.
Und das ist bei einer Vielen Welten Theorie so gleich wie bei der Bohmschen Mechanik oder der Kopenhagener Deutung.

Zitat SINO

Wenn man da gar keine Spekulationen anstellt, sondern nur sagt: "Das ist statistisch halt so.", dann kriegt man seine umfassende Theorie vielleicht nie hin, weil man dazu vielleicht Verknüpfungen erahnen muss, die man niemals nachprüfen kann.

So ist es eben.
Die Kopenhagener Deutung ist ueberhaupt keine Deutung sonder eine bequeme Verweigerung einer Aussage.

Zitat:...Schmunzelnd erzählte mir Heim, dass er als Student auf die Behauptung von Heisenberg: „Nach dem Inneren von
Elementarteilchen darf man nicht fragen. Das entzieht sich uns“, ihm die Gegenfrage gestellt
hatte: „Warum darf man das nicht?“ ...

Ich koennte eine Antwort nennen warum man das angeblich nicht darf :
Weil man dann geisteswissenschaftliche Aspekte mit in die Physik einbeziehen muesste.
Na und wo kommen wir denn da hin ?

@Hermes

Ich kann keinen Zusammenhang erkennen, warum ein Elementarteilchen nicht so etwas wie eine innere Struktur haben könnte.
Letztlich wissen wir nicht, woraus das Elementare seine Existenz bezieht und wie und was das ist.

Lass dich doch nicht verwirren.

[Uranor]

Zitat von richy

@Uranor
Dein Posting ist aehnlich wie das von JGC
Was willst du uns sagen ?
Sino scheint ein Viele Weltler zu sein oder wenigstens ein Bohmscher Mechaniker. Nach deiner Einschaetzung also ein Quadksalber,Quaeker.
Woher der ploetzliche Sinneswandel ?

Da kann einer nicht lesen und pullert ersatzweise in der Stammkneipe rum. Kamikaze, hier ist nicht deine Stammkneipe.

[richy]

@JGC
Die meisten deiner Aussagen kann ich leider nicht akzeptieren.
Mir sind in eine deinen Postings hier aber auch Aussagen aufgefallen, die ich durchaus vertreten koennte.
Diese Uebereinstimmungen waren natuerlich besonders interessant,