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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #1  
Alt 19.09.20, 08:22
Mea Mea ist offline
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Registriert seit: 05.11.2016
Beiträge: 76
Standard Das Märchen vom Planeten Elektron und der dunklen Ladung

Es war einmal in einem Paralleluniversum. Dort war die Reichweite der elektrischen WW sehr viel größer, als wir es von unserem Universum kennen. Da lebte ein Volk, die Elektronianer, auf einem elektrisch geladenen Planeten namens Elektron. Alles war bei ihnen elektrisch geladen, die Sonne, die anderen Sterne in ihrer Galaxis, die anderen Planeten, sie selbst, alles. Sie waren so sehr an elektrische Felder um sich herum gewöhnt (z.B. gab es immer um sie herum ein starkes, relativ homogenes elektrisches Feld durch die anderen Sonnen in ihrer Galaxie aufgrund dessen sich ihr gesamtes Sonnensystem ums Zentrum der Galaxis drehte), dass sie sich eine Welt ohne elektrische Felder überhaupt nicht vorstellen konnten.
Eines Tages wurde ein sehr kluger Elektronianer geboren, der die Kräfte, die auf dem Planeten, in der Galaxis usw. wirkten, gerne berechnen wollte. Dabei stellte er Gleichungen auf und sagte: elektrische Ladung krümmt das Feld. Die Gleichungen waren extrem schwer, aber trotzdem schaffte es nach nur einem Jahr ein anderer, auch sehr kluger Elektronianer, eine Lösung für diese Gleichungen zu finden. Er machte einen Ansatz: Ohne Ladung ist das elektrische Feld gleichförmig und ungekrümmt. Es war wunderbar. Die Klügsten der Elektronianer sahen, dass beides stimmte, die Gleichungen und deren Lösung, und berechneten damit sehr viele Phänomene auf dem Planeten und in ihrer Galaxie.
Sie entwickelten sich weiter und vermaßen die Welt und ihr Universum. Dabei stellten sie aber fest, dass sich die äußeren Sterne am Rande ihrer Galaxie anders verhielten, als sie es nach ihren Berechnungen erwarteten. Auch die Galaxien in Galaxienhaufen bewegten sich anders als sie es erwarteten. Die Elektronianer konnten sich - aufgrund ihrer grundlegenden Annahme, dass ohne Ladung das elektrische Feld ungekrümmt sei und aufgrund der ständigen Gegenwart von elektrischen Feldern um sie herum - einfach nicht vorstellen, dass das elektrische Feld außerhalb der Galaxien immer schwächer wird. Daher überlegten sie, was diese seltsame Bewegung der äußeren Sterne denn hervorrufen könnte. Und stellten eine Theorie auf: die Theorie von der dunklen Ladung. Dunkel, denn man konnte sie nicht sehen. Aber sie musste sich ja da draußen befinden, man sah ja ihre Wirkung! Also suchten sie nach der dunklen Ladung, nach neuen Teilchen, die noch nie ein Elektronianer je zuvor gesehen hatte... Und wenn sie nicht gestorben sind, dann suchen sie noch heute.

- ENDE -

----
Moderation: wurde hierher verschoben, da rein satirischer Beitrag!?

Geändert von Uli (19.09.20 um 12:42 Uhr)
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  #2  
Alt 19.09.20, 13:25
Mea Mea ist offline
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Registriert seit: 05.11.2016
Beiträge: 76
Standard

Liebe Moderation,
das ist kein rein satirischer Beitrag! Ich fand ihn besser imRelativitätstheorie - Forum aufgehoben. Ich würde gern über dieses Bild, was in diesem Märchen vermittelt wird, physikalisch diskutieren. Und zwar, genau genommen, über die Parallelen der fettgedruckten Konstrukte dieses Märchens mit der Dunklen Materie und Relativitätstheorie:
1. Materie krümmt den Raum.
2. Um die Schwarzschild Lösung aufzustellen wurde angenommen, dass der leere Raum flach und ungekrümmt ist.
3. Wir haben die Dunkle Materie einführen müssen, weil wir in den Randgebieten zum wirklich leeren Raum sonst Probleme bekommen.

Und durch diese Analogie des Märchens wollte ich zeigen, was ich nicht verstehe: Wieso nimmt man an, daß der leere Raum flach und ungekrümmt ist???? Er könnte stattdessen schlichtweg einfach nicht vorhanden sein.

Das Feld einer Ladung reicht bis in die Unendlichkeit, wird nur immer schwächer nach außen hin. Es gibt mit einer Ladung in der Mitte keinen Bereich, der gar kein Feld mehr enthält. Aber wenn ich das Feld von "keine Ladung" berechne, dann ist das Feld überall gleich Null.

Geändert von Mea (19.09.20 um 13:32 Uhr)
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  #3  
Alt 20.09.20, 11:01
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.774
Standard AW: Das Märchen vom Planeten Elektron und der dunklen Ladung

Eine Idee wäre, dass du im Unterforum Relativitätstheorie gezielte Fragen stellst, anstatt sie in Märchenform zu verkleiden.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #4  
Alt 20.09.20, 19:22
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.408
Standard AW: Das Märchen vom Planeten Elektron und der dunklen Ladung

Zitat:
Zitat von Mea Beitrag anzeigen
Liebe Moderation,
das ist kein rein satirischer Beitrag! Ich fand ihn besser imRelativitätstheorie - Forum aufgehoben. Ich würde gern über dieses Bild, was in diesem Märchen vermittelt wird, physikalisch diskutieren. ...
Es spricht ja auch nichts dagegen, in diesem Unterforum ernsthaft über Alternativ-Physik zu diskutieren. So wie der ursprüngliche Beitrag aufgezogen war, passt er einfach nicht in das QM-Relativity-Forum.
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  #5  
Alt 20.09.20, 19:28
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.408
Standard AW: Das Märchen vom Planeten Elektron und der dunklen Ladung

Zitat:
Zitat von Mea Beitrag anzeigen
Und durch diese Analogie des Märchens wollte ich zeigen, was ich nicht verstehe: Wieso nimmt man an, daß der leere Raum flach und ungekrümmt ist???? Er könnte stattdessen schlichtweg einfach nicht vorhanden sein.
Im komplett leeren Raum gibt es keine Gravitationskräfte.
Und im flachen und ungekrümmten Raum der ART sind die Geodäten ja Geraden, was in der klassischen, nicht-relativistischen Physik genau dem kräftefreien Fall entspricht. Das passt also sehr gut.

Nicht vorhandener Raum bedeutet, dass die "Bühne" für Physik überhaupt fehlt. Es macht aus meiner Sicht kaum Sinn, darüber im Kontext von Physik zu reden.
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  #6  
Alt 21.09.20, 18:41
Mea Mea ist offline
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Registriert seit: 05.11.2016
Beiträge: 76
Standard

Es gibt keinen komplett leeren Raum, im Sinne von keine Gravitationskräfte wirken. Der komplett leere Raum ohne Gravitationskräfte existiert nur in der Theorie.

Was wir haben ist: Masse im Zentrum, und drum herum eine Weile nix. Lasst uns darüber reden, wie sich der Raum krümmt, entlang r, wenn r gegen unendlich.

Die Schwarzschild Lösung macht den Ansatz: wenn keine Masse in der Mitte, dann ist der Raum gerade und ungekrümmt, die Geodäten sind Geraden. Wenn man dann eine Masse hinzunimmt, krümmt die Masse den Raum, aus den Geodäten werden Kurven. Nach außen hin werden sie aber immer "geradenartiger".

Was wir aber messen (der Effekt der Dunklen Materie) sieht aus, als wäre weiter draußen eine Raumkrümmung, die wir in dem Bild "Masse krümmt geraden Raum" nicht bedacht haben.

Wie wäre es stattdessen mit "Masse erzeugt Raum", dann würde man in der Nähe der Masse die gleiche Krümmung messen (wie im Schwarzschild-Modell), aber weiter weg käme eine Krümmung dazu, die den gleichen Effekt hätte wie die Dunkle Materie.

Statt Materie hinzuzufügen (um den Effekt der dunklen Materie zu erklären), nehme ich in dem Bild "Materie erzeugt Raum" Raum weg. Materie hinzufügen oder Raum wegnehmen hat den gleichen Effekt auf die Krümmung.
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  #7  
Alt 21.09.20, 19:20
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Standard AW: Das Märchen vom Planeten Elektron und der dunklen Ladung

Es gibt keinen gekrümmten Raum. Punkt.


Raum und Raumzeit sind Begriffe aus komplett unterschiedlichen Modellen.


Dass schlampige Physiker schlampig mit ihren Begriffen umgehen, ist keine Rechtfertigung dafür, diesen Blödsinn zu übernehmen.
__________________
... , can you multiply triplets?
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  #8  
Alt 21.09.20, 20:15
Mea Mea ist offline
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Standard AW: Das Märchen vom Planeten Elektron und der dunklen Ladung

Von mir aus kannst Du gerne alle "Raum" durch "Raumzeit" ersetzen.
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  #9  
Alt 21.09.20, 21:31
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Beiträge: 670
Standard AW: Das Märchen vom Planeten Elektron und der dunklen Ladung

Zitat:
Zitat von Mea Beitrag anzeigen
Von mir aus kannst Du gerne alle "Raum" durch "Raumzeit" ersetzen.
Nö, Gravitationskraft und gekrümmte Raumzeit funktioniert nicht zusammen, auch nicht als Märchen.
__________________
... , can you multiply triplets?
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  #10  
Alt 22.09.20, 10:48
Mea Mea ist offline
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Registriert seit: 05.11.2016
Beiträge: 76
Standard AW: Das Märchen vom Planeten Elektron und der dunklen Ladung

ok, dann eben so:

Wir haben bisher in unserem Universum keine komplett ungekrümmte Raumzeit gemessen. Die ungekrümmte Raumzeit (mit Energie-Impuls-Tensor T=0) existiert nur in der Theorie.

Was wir haben ist: Masse im Zentrum, und drum herum eine Weile nix. Lasst uns darüber reden, wie sich der Raumzeit krümmt, entlang r, wenn r gegen unendlich.

Die Schwarzschild Lösung macht den Ansatz: wenn keine Masse in der Mitte, dann ist die Raumzeit gerade und ungekrümmt, die Geodäten sind Geraden. Wenn man dann eine Masse hinzunimmt, bewirkt die Masse eine Raumzeitkrümmung, aus den Geodäten werden Kurven. Nach außen hin (r-> unendlich) werden sie aber immer "geradenartiger".

Was wir aber messen (der Effekt der Dunklen Materie) sieht aus, als wäre weiter draußen eine Raumzeitkrümmung, die wir in dem Bild "Masse krümmt die gerade Raumzeit" nicht bedacht haben.

Wie wäre es stattdessen mit "Masse erzeugt Raum", dann würde man in der Nähe der Masse die gleiche Krümmung messen (wie im Schwarzschild-Modell), aber weiter weg käme eine Krümmung dazu, die den gleichen Effekt hätte wie die Dunkle Materie.
(Die Zeit würde ich als sekundär betrachten in diesem Modell: Die Zeit ist abhängig davon, wie stark gekrümmt der Raum ist. Nahe der Masse vergeht sie langsamer, weiter weg schneller. Sie hinge indirekt mit dem Raum zusammen, .. aber das würde ich jetzt erst mal ausklammern wollen ?!? wahrscheinlich lasst ihr mir das nicht durchgehen ;-) )

Statt Materie hinzuzufügen (um den Effekt der dunklen Materie zu erklären), nehme ich in dem Bild "Materie erzeugt Raum" Raum weg. Materie hinzufügen oder Raum wegnehmen hat den gleichen Effekt auf die Krümmung.
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