Übungen zur „Zeit“!

[Eyk van Bommel]

Zitat von Hamilton

Du behauptest einfach etwas, argumentierst so'n bisschen rum und bringst aber nichts handfestes ein -> ich seh nirgends eine mathematische beschreibung von dem was du sagst.

Liest du nur mit einem halben Auge??

Nun ich habe immer wieder darauf hingewiesen, dass sich bei der Berechnung von physikalischen Vorgängen nichts ändern würde. Das bedeutet, alle physikalischen Gesetzte haben auch ohne die Zeit bestand

Nimm ein Physikbuch wenn du Formeln brauchst. Man muss keine Formel für die Berechnungen ändern!

...oder neue Erkenntnisse hinzugewinnt.

Hallo?? Wenn sich nicht der Zeitablauf bei nahe c ändert sondern die WWen Beziehungsweise das physikalische Verhalten der Elementarteilchen an sich! Dann erkennst du für dich hier keinen neuen Erkenntnisgewinn? Zeitdilatation muss man hinnehmen – Bewegungsdilatation kann/könnte man rein physikalisch begründen!

Warum dürfen/können sich keine physikalischen Gesetzmäßigkeiten oder Teilcheneigenschaften bei nahe c ändern, sondern nur die Zeit?
Du weist doch gar nicht wie Photonen oder Materie aufgebaut sind! Und somit kannst du keine Aussage darüber treffen wie sie sich bei nahe c zu verhalten haben/würden! Du gehst davon aus dass sie sich identisch verhalten egal wie nahe sie an c sind! Nur die Zeit und der Raum werden beeinflusst – sonst nichts! Schon komisch, dass es genau die zwei „Objekte“ sind, denen wir bis dahin keine Eigenschaft gegeben hatten. Das Verhalten der Materie/EM-Wellen waren bekannt und konnten nicht mehr verändert werden die von der Zeit und des Raumes schon!

Ich habe echte Schwierigkeit mir vorzustellen, dass du promovierter (oder soll das prominent heißen?) Nat:

beides! nur das Letzte relativ .

.

.wenn du so beharrlich auf Mathematik verzichtest und außerdem eine echte Schwäche zu haben scheinst, Modelle und die Welt an sich zu unterscheiden.

Nicht jeder Nat. muss rechnen – Alle Modell waren bei mir zuerst Ergebnisse und wurden dann zu einem Modell! Da brauche ich nicht zu rechen! Da ich nicht zuerst etwas annehme und es dann selbst wieder beweise! Ich untersuche etwas, sehe mir das Ergebnis an und kann daraus ein Modell machen. Ich postuliere nicht und interpretiere dann meine Ergebnisse! Und ich habe schon viel zu viel Dogmen stürzen sehen – als das ich irgendeinem Modell noch vorschnell zugestehe, dass es der Weisheit letzter Schluss ist!

Ich hinterfrage alles und suche nach Fehlern! Wenn ich einen Fehler finde muss ich nachfragen! Kann ich es nicht persönlich machen, dann gehe ich in ein Forum! Treffe ich da nur Menschen mit Tunnelblick – muss ich mir erst die Finger wund tippen bis meine Frage überhaupt verstehen (wollen)!

[Uli]

Vielleicht mal mit meinen eigenen Worten, die Zeit ist für mich unser Mittel, Veränderungen wahrzunehmen. Will man nun die Schnelligkeit solcher Veränderungen quantifizieren, braucht man Messgeräte und Messvorschriften:
eine Standard-Veränderung muss her.

Wir haben nun einmal guten Grund anzunehmen, dass gewisse physikalische Prozesse, besonders solche periodischer Art, immer wieder gleich ablaufen: das mögen z.B. die Schwingungen von Pendeln, die von Quartz-Atomen sein oder die Eigenrotation der Erde sein. Solche Prozesse sind geeignet als Standard zu dienen, und das wissen unsere Vorväter ja auch schon seit der Antike; man denke an Sonnenuhren. Diese Art, einen Zeit-Standard zu definieren, wird also seit Jahrtausenden sehr zufriedenstellend praktiziert.

Die Lektion aus der Relativitätstheorie ist nun, wenn all diese Standard-Prozesse in einer gewissen Umgebung (Gravitationsfeld z.B.) länger als in einer anderen Umgebung brauchen, dann ist der Zeitablauf dort dilatiert. Das scheint mir eine zwingende und vernünftige Schlussfolgerung zu sein.

Du dagegen sagst (wenn ich dich recht verstehe), das ist nicht so, da Zeit etwas absolutes sein muss. In dieser anderen Umgebung ticken also nach deinem Verständnis aller Uhren langsamer, du würdest dort länger leben etc.; aber du sagst, das liegt nicht an der Zeit ansich ?
Daraus schliesse ich, dass du deine eigene Definition von Zeit verwendest, die vom allgemeinen Vertständnis abweicht; damit haben wir dann überhaupt keine Basis mehr zu streiten.

[Eyk van Bommel]

Zitat von Uli

Die Lektion aus der Relativitätstheorie ist nun, wenn all diese Standard-Prozesse in einer gewissen Umgebung (Gravitationsfeld z.B.) länger als in einer anderen Umgebung brauchen, dann ist der Zeitablauf dort dilatiert. Das scheint mir eine zwingende und vernünftige Schlussfolgerung zu sein.

Du findest es vernünftig ein Messergebnis (also das Ereignis an sich !) einer Bewegung als Ursache einer Bewegungsänderung zu nehmen.
Warum kannst du nicht sagen:
…wenn all diese Standard-Prozesse in einer gewissen Umgebung (Gravitationsfeld z.B.) länger als in einer anderen Umgebung brauchen, dann ist der Bewegungsablauf dort dilatiert.

Du dagegen sagst (wenn ich dich recht verstehe), das ist nicht so, da Zeit etwas absolutes sein muss. In dieser anderen Umgebung ticken also nach deinem Verständnis aller Uhren langsamer, du würdest dort länger leben etc.; aber du sagst, das liegt nicht an der Zeit ansich ?
Daraus schliesse ich, dass du deine eigene Definition von Zeit verwendest, die vom allgemeinen Vertständnis abweicht; damit haben wir dann überhaupt keine Basis mehr zu streiten.

Meinst du mich oder abracadabra? Falls du mich meinst – kann ich zu

…da Zeit etwas absolutes sein muss.

nur sagen „?????!“ Wie soll bei mir Zeit absolut sein, wenn sie bei mir nur im mathematischen Sinne existiert! Ersetzte Zeit durch Bewegung! Die wäre dann aber relativ! Bei mir ist nichts absolut!

Und zu

... aber du sagst, das liegt nicht an der Zeit an sich

Yes, weil Zeit mathematisch ist und damit Bewegung meint! Dann liegt es nicht an der „Zeit“ sondern an der Physik der Elementarteilchen die sich nahe c langsamer bewegen! Aber immer relativ zum Beobachter! Da ein Beobachter sich im gleichen Inertialsystem sich immer gleich schnell / langsam bewegt wie seine Elementarteilchen aus denen er besteht!

Daraus schliesse ich, dass du deine eigene Definition von Zeit verwendest

Der Nachteil von einem Tunnelblick ist, dass man nicht liest was geschrieben wurde, sondern nur dass was man selbst glaubt was der „Schreiber“ gedacht haben könnte!

Zeit ist per Definition ein Ablauf von n Bewegungen. Wobei n Bewegungen 1 s ist.

Wenn n Bewegungen aber bei nahe c im Vergleich zu unserem Inertialsystem „länger“ benötigen, dann liegt es daran das die Teilchen sich langsamer bewegen! (physikalisch bedingt!!Physik der Elementarteilchen bei nahe c ist anders als bei v<<c) Messen können wir das über den Bewegungsvergleich den wir als Zeitunterschied erkennen.

…damit haben wir dann überhaupt keine Basis mehr zu streiten.

Lese das was ich schreibe mal ohne „vorgedanken“ ohne zu glauben zu wissen was ich meine! Dann erst haben wir „keine Basis mehr zu streiten“ weil du dann meiner Meinung sein wirst!

[Pythagoras]

@Eyk

>>>Wenn n Bewegungen aber bei nahe c im Vergleich zu unserem Inertialsystem „länger“ benötigen, dann liegt es daran das die Teilchen sich langsamer bewegen! (physikalisch bedingt!!<<<
<<

Warum bewegen sich die Teilchen nahe c langsamer ?
Ich meine, warum e i g e n t l i c h ?

Pyth.

[Uli]

Zitat von Eyk van Bommel

...
Lese das was ich schreibe mal ohne „vorgedanken“ ohne zu glauben zu wissen was ich meine! Dann erst haben wir „keine Basis mehr zu streiten“ weil du dann meiner Meinung sein wirst!

Bitte schau doch einfach mal nach, auf wen im Thread ich denn da geantwortet habe. Ich kann doch nun nicht mit allen zugleich.

[Eyk van Bommel]

Zitat von Uli

Bitte schau doch einfach mal nach, auf wen im Thread ich denn da geantwortet habe. Ich kann doch nun nicht mit allen zugleich.

Entschuldigung hatte nicht die „Hybrid-Darstellung“ drinnen!

Aber ich finde den Text trotzdem gelungen!!

[Eyk van Bommel]

Zitat von Pythagoras

Warum bewegen sich die Teilchen nahe c langsamer ?
Ich meine, warum e i g e n t l i c h ?

Na endlich eine Frage – die ich nicht beantworten kann!

Aber ich kann es versuchen!
Ich habe dazu das Modell einer Partikel-Welle entwickelt (PW)! Die PW besteht aus einem Teilchen das sich wie in einem p-Orbital aber kugelförmig mit c bewegt/“verschmiert“ ist. Die Kugelform stellt den Raum der größten Aufenthaltswahrscheinlichkeit (AH) dar.
Eine ungebundene PW bewegt sich mit c, wobei sie in Bewegungsrichtung flach ist, da sich das Teilchen nicht in Bewegungsrichtung nicht mit c bewegen kann und sich gleichzeitig mit der gesamten PW mit c in die gleiche Richtung bewegen kann! Da c gleich v max! Gebundene PW sind zunächst kugelförmig! Gebundene PW können aber eine Beschleunigung erfahren! In Bewegungsrichtung muss das Teilchen nun dem zusätzlichen v „ausweichen“ Da es sich sonst mit c + v in Bewegungsrichtung bewegen würde!
Mit Hilfe dieser Ausweichsbewegung = Verschiebung der AH in die beiden anderen Dimensionen, könnte man nun „alle“ bewegungsabhängigen physikalischen WW / Effekte erklären. Wenn man davon ausgeht, dass es eine bewegungsabhängige Kraft gibt die dem Ausweichen gegenüber steht! (Das Ausweichen würde z.B. die rel. Dichte des Teilchens in den beiden andern Dimensionen erhöhen = dichte erhöhung = Noch mehr Energie für weitere Verschiebung)

Tiefer möchte ich HIER nicht gehen! Soll nur zeigen, dass es möglich wäre ein Modell aufzustellen dass eine Bewegungsabhängige Physik erlaubt!

[Pythagoras]

@Eyk
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>>> Zitat von Pythagoras .............
Warum bewegen sich die Teilchen nahe c langsamer ?
Ich meine, warum e i g e n t l i c h ?<<<<<
<<<
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Zitat Eyk v.B.
>>>>Na endlich eine Frage – die ich nicht beantworten kann!

Aber ich kann es versuchen!
Ich habe dazu das Modell einer Partikel-Welle entwickelt (PW)! Die PW besteht aus einem Teilchen das sich wie in einem p-Orbital aber kugelförmig mit c bewegt/“verschmiert“ ist. Die Kugelform stellt den Raum der größten Aufenthaltswahrscheinlichkeit (AH) dar.
Eine ungebundene PW bewegt sich mit c, wobei sie in Bewegungsrichtung flach ist,................<<<<<
<<
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Du bestreitest die Einsteinsche Zeitdilatation, bahauptest,
Zeit wäre ein überflüssiger Begriff, willst eine "Bewegungsdilatation" statt dessen einführen, usw.usf.
Du schilderst oben etwas, das nach ein wenig nach Quantentheorie klingt.
Damit hat die RT eigentlich nichts zu tun.
Damit du Zeitdilatation verstehst, empfehle ich dir eine leicht lesbare Einführung in die RT. (Gleich mal Wikipedia--->"Zeitdilatation", oder googeln)

Ich kann dir den Hinweis --->"Lichtuhr" geben. (auch wenn abra... gleich schimpft ) (Googeln, danach können dir die Experten Fragen dazu beantworten)

Ich empfehle die Begriffe: Lichtuhr, Zeitdilatation, Zwillingsparadoxon,
allgemeines Relativitätsprinzip ("Aufzugsversuch"--> Gleichheit von träger und
schwerer Masse ), Minkowski-Raumzeit, Weltlinien.

(alles das Wikipedia oder Google)
Es wird nicht sehr schwer sein, sich das herauszulesen.
Danach hast du das Rüstzeug um halbwegs verständig über Zeit oder "Bommelsche Bewegungsdilatation" zu diskutieren.
Wenn nicht, wirst du nur auf der Stelle treten, da du dann die Begriffe einfach
nicht anwenden kannst. Dein obiger Versuch zeigt das ja.

Gruss, Pythagoras

[Eyk van Bommel]

Zitat von Pythagoras

Du bestreitest die Einsteinsche Zeitdilatation, bahauptest, Zeit wäre ein überflüssiger Begriff, willst eine Bewegungsdilatation" statt dessen einführen, usw.usf.

Langsam verstehest du mich!

Du schilderst oben etwas, das nach ein wenig nach Quantentheorie klingt.
Damit hat die RT eigentlich nichts zu tun.

„eigentlich so so.. und uneigentlich ? Die Quantenphysik hat nahe c die physikalische Oberhand!

Damit du Zeitdilatation verstehst, empfehle ich dir eine leicht lesbare Einführung in die RT.

Hast du es verstanden? Oder plapperst du nach? Hat man die Zeitdilatation verstanden, wenn man die Lorentz-Transformation verstanden hat?

Ich kann dir den Hinweis --->"Lichtuhr" geben…

Lichtuhr: Nichtrelativistische Interpretation: Mache ich nicht!
Lichtuhr: Interpretation in der Relativitätstheorie: Stimmt bis auf die Sache mit der Zeit alles

Wenn nicht, wirst du nur auf der Stelle treten, da du dann die Begriffe einfach nicht anwenden kannst. Dein obiger Versuch zeigt das ja.

Erstens habe ich von einem Versuch gesprochen! Zweitens habe ich das Modell abgebrochen, weil ich keine 20 Seiten schreiben wollte um dir auch noch zu erklären warum es in meinem Modell keine absolute Bewegung (bis auf c) gibt (gehört ja mit dazu). Dieser ausschnitt war sicher zu kurz als dass ich glauben könnte du könntest dir schon ein Urteil erlauben!

[abracadabra]

Zitat von Uli

... die Zeit ist für mich unser Mittel, Veränderungen wahrzunehmen.

Die Zeit kann doch kein "Mittel" sein, auch weil um "Veränderungen wahrzunehmen" man überhaupt kein "Mittel" dafür braucht (vorausgesetzt man kann sich seines eigenen Hirns bedienen ...

Zitat von Uli

Will man nun die Schnelligkeit solcher Veränderungen quantifizieren, braucht man Messgeräte und Messvorschriften: eine Standard-Veränderung muss her.

dafür braucht man keine Uhr, sondern ein Tachymeter!

Zitat von Uli

... wenn all diese Standard-Prozesse in einer gewissen Umgebung (Gravitationsfeld z.B.) länger als in einer anderen Umgebung brauchen, dann ist der Zeitablauf dort dilatiert...

... NEIN, NICHT DER "ZEITABLAUF" (SOWAS GIBT ES GANZ UND GAR NICHT) -SONDERN DER ABLAUF "ALL DIESER STANDARD-PROZESSE"!!!
UND ZWAR IM VERGLEICH (RELATIV)!

Aber egal wie man dies bezeichnen möchte, man kann nicht ausschliessen, dass es eine universelle Bezugsdimension namens Absolute Zeit gibt, die man als Zeit-Achse darstellt !