Tür und Tor stehen offen!_und die Schlüssel?

[Lambert]

Zitat von uwebus

Sie ist weder über die Mathematik noch über die Physik lösbar, sondern sie stellt nur ein philosophisches Denkmodell dar wie alle anderen Hypothesen auch. Schminkt euch doch die Illusion ab, die Wahrheit ergründen zu können, wir können nur Modelle bauen, die halbwegs die Gegenwart erklären. Alle Extrapolationen in Vergangenheit und Zukunft sind mehr oder weniger das, was auch Seherinnen aus ihren Glaskugeln rausholen, je größer die Distanzen, desto dichter der Nebel.

Gruß

Ich gebe es offen zu. So viel Blödsinn in einem Satz habe ich von Dir noch nie gelesen. Einmalig. Wirklich.

Gruß,
Lambert

[Diracs Enkel]

Zitat von nisus

In der Aussage "Alle Kreter sind Lügner!" ist ein Bezug zwischen Subjekt
und Objekt gestellt, der mit keiner Position (wahr oder falsch) belegt sein
kann, sollte ein Kreter selbst diesen Satz aussprechen. Dazu gibt es
weitere Beispiele, die auf dem selben Prinzip beruhen ("Der Friseur, der
alle Männer rasiert, die sich nicht selbst rasieren","Alle Smarties, die nicht
rot sind, sind gelb"...usw.)
Die Problematik dahinter entstammt dem Mengen-logischem-Verständnis,
wo eine Allmenge Selbstausschluss bedingt, da die Menge aller Mengen
eine Menge ist. Ist diese Menge aber nicht in sich enthalten, kann sie keine
Allmenge repräsentieren und ist somit wieder in sich enthalten, was ja nicht
funktioniert usw.
Die Aussage wäre dann: "*...Alle Kreter sin Lügner und darum lügt kein
Kreter, weshalb alle Kreter lügen, die nicht lügen, wenn alle Kreter lügen,
denn sie sagen die Wahrheit, um alle Kreter als Lügner zu entlarven, die
keine Lügner sein können, denn...*" , wenn dieser Satz von einem Kreter
gesprochen ist!
Eine unendliche Reihe mit abwechselnd lügt/ lügt nicht steht als Folge
der Formulierung. Dieses Problem wird durch eine Abwandlung des Satzes
gelöst, denn "Es gibt Kreter, die lügen!"
Was ist daran neu, oder was ist damit zu erklären?

Ist ein schönes Beispiel dafür, dass Menschen gern aufhören, über eine Sache nachzudenken, wenn eine Sache nur oft genug erzählt wird.

Ich nehme mal die Ausgangsformulierung 'Ein Kreter sagt :"Alle Kreter luegen"'. Und diese Aussage ist falsch. Denn: Wenn der Kreter sagt, dass "alle Kreter lügen", dann ergibt sich daraus, dass der Satz nicht wahr sein kann, denn wenn er wahr wäre, dann müsste er falsch sein. Aber wenn er falsch wäre, dann müsste er nicht wahr sein. Die Umkehrung des Satzes heißt nämlich: "Nicht alle Kreter lügen." Und das ist nicht identisch mit "Alle Kreter sagen die Wahrheit." Daher wird das Paradoxon vermieden.

Übersehen wird, dass es nicht nur zwei mögliche Zustände gibt, sondern drei. Entweder es lügen alle oder es lügt keiner. Und dazu kommt, dass manche Kreter lügen und manche nicht. Daher kommt es gar nicht zu diesen alternierenden Zuständen.

Edit: Mal ganz abgesehen von der sprachlichen Formulierung der Sätze, die immer wieder untergraben werden kann.

[Sino]

Zitat von Diracs Enkel

Übersehen wird, dass es nicht nur zwei mögliche Zustände gibt, sondern drei. Entweder es lügen alle oder es lügt keiner. Und dazu kommt, dass manche Kreter lügen und manche nicht. Daher kommt es gar nicht zu diesen alternierenden Zuständen.

Ok, müsste man soetwas nehmen wie: "Diese Aussage ist falsch."
So etwas geht halt nicht.

[Lambert]

Alle Kreter lügen

1) Alle Kreter lügen nicht
2) Nicht alle Kreter lügen

Die Kreter lügen

1) Die Kreter lügen nicht
2) Nicht die Kreter lügen

Wer lügt denn nun noch?

Gruß,
Lambert

PS. amusez vous!

[uwebus]

Zitat von Lambert

Ich gebe es offen zu. So viel Blödsinn in einem Satz habe ich von Dir noch nie gelesen. Einmalig. Wirklich.

Lambert,

Kontinuum: etwas lückenlos Zusammenhängendes;
daraus folgt physikalisch: Kontinuum = Unendlichkeit, denn jede Begrenzung wäre gleichbedeutend mit einer Lücke, und die kann man weder beweisen noch widerlegen. Oder hast du eine Idee, wie man das physikalisch zuwegebringt? Ich höre!

Gruß

[Uranor]

"Ich höre! "? In der Wikipedia steht ausgerechnet beim Thema "Orbital" was zu Begrenzungsflächen. Wurden hier nicht Hüllflächen benötigt? Ist doch alles da... manchmal.

Also ich verschwende meine Zeit gar nicht so gern zum Quietschen, Mucken, Spießer sein. Man kann mehr drauf haben. Und dann bringt das auch was.

[Lambert]

Zitat von uwebus

Lambert,

Kontinuum: etwas lückenlos Zusammenhängendes;
daraus folgt physikalisch: Kontinuum = Unendlichkeit, denn jede Begrenzung wäre gleichbedeutend mit einer Lücke, und die kann man weder beweisen noch widerlegen. Oder hast du eine Idee, wie man das physikalisch zuwegebringt? Ich höre!

Gruß

wie schon oft empfohlen: lese bitte erst die Bücher von Amir Aczel. Die sind sehr spannend und gut geschrieben. Danach reden wir (vielleicht) weiter.

Gruß,
Lambert

[uwebus]

Zitat von Uranor

"Ich höre! "? In der Wikipedia steht ausgerechnet beim Thema "Orbital" was zu Begrenzungsflächen. Wurden hier nicht Hüllflächen benötigt? Ist doch alles da... manchmal.

Also ich verschwende meine Zeit gar nicht so gern zum Quietschen, Mucken, Spießer sein. Man kann mehr drauf haben. Und dann bringt das auch was.

Erstmal danke für den Hinweis. Aber es geht hier um den Begriff Kontinuum im Allgemeinen, nicht darum, wie er in speziellen Modellen verwendet wird.

Und hier ein Auszug aus einem Kontinuum-Modell aufgrund deines Hinweises:

http://de.wikipedia.org/wiki/Orbital
Da die Aufenthaltswahrscheinlichkeit der Elektronen mit dem Abstand vom Atomkern asymptotisch gegen null geht und sich bis ins Unendliche erstreckt, wählt man als Orbital den Aufenthaltsraum, in dem sich das betrachtete Elektron mit ca. 90 % Wahrscheinlichkeit aufhält. Man erhält damit Räume, die ungefähr der Größe der Atome entsprechen. Die Begrenzungsflächen sind Flächen gleicher Aufenthaltswahrscheinlichkeit (Isoflächen). Die Abstände der größten Wahrscheinlichkeiten innerhalb der Orbitale, ein Elektron anzutreffen, entsprechen den von Niels Bohr errechneten Bahnabständen.

Ein Elektron hat demnach eine theoretische Aufenthaltsmöglichkeit von Null bis Unendlich, damit wird das Universum als unendlich angenommen, sonst kann man diesen Artikel vergessen. Und nun geht´s darum, wie man ein Kontinuum physikalisch erfassen will, welches sich mathematisch bis Unendlich erstreckt. Deshalb behaupte ich, daß Kontinuum=Unendlichkeit bedeutet und letztere sich weder mathematisch noch physikalisch beweisen läßt, denn eine Gleichung hat solange keine Beweiskraft, bis sie nicht experimentell bestätigt werden kann.

Aus dem zitierten Artikel folgt noch etwas anderes:...wählt man als Orbital den Aufenthaltsraum, in dem sich das betrachtete Elektron mit ca. 90 % Wahrscheinlichkeit aufhält.....

Was ist das eigentlich, der Aufenthaltsraum? Eine leere Schachtel zur Aufnahme von Teilchen? Aus was besteht er und wie konstituiert er sich? Physiker rechnen mit Räumen, z.B. auch der Raumzeit, ohne aber sagen zu können, was außer einer mathematischen Größe das sein soll. Fang doch mal an tiefer zu bohren und solche Artikel auf ihre Grundbegriffe hin abzuklopfen, dann erlebst du dein blaues Wunder, was da alles nicht definiert ist.

Generell etwas zu mathematischen Modellen: diese sind angenäherte Beschreibungen von Beobachtungen der Gegenwart, wobei letztere aber nur im menschlichen Zugriffsbereich experimentell überprüfbar sind. Wer also meint, er könne der Natur seine Mathematik überstülpen und sie als verbindlich erklären, der leidet an Größenwahn. Das Universum als die physische Manifestation des Seins läßt sich nur philosophisch deuten, die Physik erlaubt allenfalls den Zugang zu einem extrem kleinen Bereich der Physis.

Gruß

[Sino]

Zitat von uwebus

Generell etwas zu mathematischen Modellen: diese sind angenäherte Beschreibungen von Beobachtungen der Gegenwart, wobei letztere aber nur im menschlichen Zugriffsbereich experimentell überprüfbar sind.

Stimme da zu, allerdings ist die Mathematik meiner Meinung nach die wohl einzig wirklich neutrale objektive Beschreibungssprache, die Menschen für die Vorgänge im Universum verwenden können. Zudem wächst sie mit den Problemen, die sich auftun .
Zumindest hat mir bisher noch keiner eine Tatsache gezeigt, die objektiv gesehen der Mathematik widerspricht. Ich kenn nur 2 Möglichkeiten:
1) etwas ist im Einklang mit der Mathematik
2) etwas ist noch nicht verstanden (... aber wenn es mal verstanden ist, wird es auch im Einklang mit der Mathematik sein, weil Informationsverarbeitung und Verstehen ebenfalls mathematische Grundlagen haben )

[Lambert]

Zitat von Sino

Stimme da zu, allerdings ist die Mathematik meiner Meinung nach die wohl einzig wirklich neutrale objektive Beschreibungssprache, die Menschen für die Vorgänge im Universum verwenden können. Zudem wächst sie mit den Problemen, die sich auftun .
Zumindest hat mir bisher noch keiner eine Tatsache gezeigt, die objektiv gesehen der Mathematik widerspricht. Ich kenn nur 2 Möglichkeiten:
1) etwas ist im Einklang mit der Mathematik
2) etwas ist noch nicht verstanden (... aber wenn es mal verstanden ist, wird es auch im Einklang mit der Mathematik sein, weil Informationsverarbeitung und Verstehen ebenfalls mathematische Grundlagen haben )

Dem würde ich zustimmen.

Wichtiger ist noch das Argument, dass - damit die Natur Stabilität besitzt und uns die Gesetzmäßigkeiten und Dimensionen nicht um die Ohren fliegen- die Basis der Beschreibung aller Beobachtungen das ist, was wir von einem PM erwarten: Logik, d.i. "ursachgerechte und folgerichtige Strömung" (Ausdruck selbsterfunden). Oder anders gesagt: mathematische basierend.

Gruß,
Lambert