Gesunder Menschenverstand reicht nicht aus

[richy]

Hi EVB
Hatte gestern nen Gig und heute wieder bald. Dennoch :

Spukhafte Fernwirkung = Ich kann den Vorgang nicht erklaeren.
Es genuegt mir ihn zu messen.
Im Grunde die Einstellung der Kopenhagener Deutung.

Ich meine in der VWT handelt es sich um „reale“ Dimensionen und in der QM um mathematische?

Solch einen Unterschied gibt es allgemein nicht.
Mit der zusaetzlichen Dimension laesst sich die spukhafte Fernwirkung beschreiben ohne irgendwelche anderen physikaischen Gesetze zu verletzen. Das mathematische Modell wird dann global wie die QM.

Man hat einmal das mathematische Modell = abstrakt
dieses beschreibt
den physikalischen Vorgang = physikalisch

Beschreibt das Modell den Vorgang korrekt ist es konsistent.
Welchen physikalischen Bedeutungen die Groessen im Modell zukommen ist die Interpretation.

Bei einer zusaetzlichen globalen Variablen waere die Interpretation zum Beispiel die VWT. Ziemlich zwingend. Aber die wird im Moment gerade genuegend strapaziert.

Es wird auch leider immer nur die Negierung angegeben.
Lokale versteckte Variablen loesen das Problem nicht.
Ja was loest das ERP Problem denn dann ?
Globale Variablen.

[richy]

Hi EvB

Phillip Wehri hat den Vorgang auf seiner Webseite schon beschrieben. Hier nochmal eine kurze nur prinzipielle Fassung wie eine globale Variable die spukhafte Fernwirkung ohne Geister erklaeren kann.

Gegeben sei die zusaetzliche globale Variable x5.
Unsere Realitaet sei willkuerlich dem Wert x5=0 zugeordnet
Wir betrachten noch Welten der willkuerlichen Werte x5=1.1 und x5=1.2

Gegeben sei nun ein Teilchen dass die komplementaeren Zustaende A und B annehmen kann. Die Zustaende sind zunaechst ueberlagert und erscheinen in x5=0 als Projektion, die ich mit U bezeichne. Damit ergibt sich (ASCII) graphisch folgendes Bild :

Ort x ->
X5=0..........U
x5=1.1........A
x5=1.2........B

Nach unten ist x5 aufgetragen , nach rechts der Ort. (BTW A und B sind mitenander verschraenkt)

Nun wird der Zustand U in zwei Zustaende U,U* aufgeteilt die miteinander verschraenkt sind. Es ergibt sich folgendes Bild :

Ort x ->
X5=0..........U..U*
x5=1.1........A..B
x5=1.2........B..A

Die verschraenkten Teilchen entfernen wir etwas voneinander urn den Vorgang etwas spektakulaerer erscheinen zu lassen :

Ort x ->
X5=0..........U.............U*
x5=1.1........A..............B
x5=1.2........B..............A


Nun wird fuer U einer der Zustaende x5=1.1 oder x5=1.2 realisiert.
Wird x5=1.1, U=A realisiert ergibt sich folgendes Bild :
U* muss instantan den Wert U*=B annehmen

Ort x ->
X5=0..........A.............B
x5=1.1........U..............U*
x5=1.2........B..............A


Wird dagegen x5=1.2, U=B realisiert ergibt sich folgendes Bild :
U* muss instantan den Wert U*=A annehmen

Ort x ->
X5=0..........B.............A
x5=1.1........A..............B
x5=1.2........U..............U*

Und schon laesst sich spukhafte Esoterik einfach beschreiben.
Wenn du mal auf einen verschraenkten Bruder von dir stoesst, z.B. bei einer angenommenen Reise in die Vergangenheit, so ist das eine Version von dir aus einer Parallelwelt.
Ich bin uebrigends mit einem richy verschreankt der eine Million EUR im Lotto gewonnen hat und sich gerade auf Hawaii sonnt.
Leider nimmt verschraenkte EUR noch niemand an :-)
D.h. irgendwelche faulen Aktien koennte man als verschraenktes Geld bezeichnen.

[richy]

Anmerkung:
Koennte man in dem einfachen Modell des letzten Beitrags fuer U frei auswaehlen welcher Zustand A oder B realisiert wird, so haette man ein System mit dem Information unendlich schnell uebetragen werden koennte. Falls man dies ausschliesst muss die Auswahl von U physikalisch zufaellig sein. Beides steht also in direktem Zusammenhang.

[Uli]

Zitat von richy

Hi EvB

Phillip Wehri hat den Vorgang auf seiner Webseite schon beschrieben. Hier nochmal eine kurze nur prinzipielle Fassung wie eine globale Variable die spukhafte Fernwirkung ohne Geister erklaeren kann.

Gegeben sei die zusaetzliche globale Variable x5.
Unsere Realitaet sei willkuerlich dem Wert x5=0 zugeordnet
Wir betrachten noch Welten der willkuerlichen Werte x5=1.1 und x5=1.2

Gegeben sei nun ein Teilchen dass die komplementaeren Zustaende A und B annehmen kann. Die Zustaende sind zunaechst ueberlagert und erscheinen in x5=0 als Projektion, die ich mit U bezeichne. Damit ergibt sich (ASCII) graphisch folgendes Bild :

Ort x ->
X5=0..........U
x5=1.1........A
x5=1.2........B

Nach unten ist x5 aufgetragen , nach rechts der Ort. (BTW A und B sind mitenander verschraenkt)

Ich verstehe mal wieder nur Bahnhof. "A" und "B" sollen "komplementäre" Zustände sein - damit sind wahrscheinlich Eigenzustände gemeint - Zustände, in denen eine Observable scharfe Werte annimmt. Um konkreter zu werden, sagen wir mal, diese Observable sei die z-Komponente des Spins, A wäre dann "Spin Up" und B "Spin Down" und Ü eine Superposition, in der man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit w_up "Spin Up" misst und mit einer Wahrscheinlichkeit (1 - w_up) "Spin Down" - soweit richtig verstanden ?

Nun sagst, du A und B seien miteinander "verschränkt" - wieso das ?
Das sind orthogonale Eigenzustände "Spin Up" und "Spin Down", wieso sollte es da eine Abhängigkeit geben ? Kann dir mal wieder nicht folgen, Richy.

Was ich (und ich behaupte mal, nicht nur ich) unter einer Verschränkung verstehe: eine Verschränkung definiert sich über die Wellenfunktion eines zusammengesetzten Systems - z.B. eines Systems aus 2 Teilchen. Die Nichtlokalität kommt nun ins Spiel, wenn diese 2 Subsysteme örtlich voneinander getrennt sind. Dann bewirkt nach KD die Messung an einem Subsystem, dass nicht nur dieses, sondern auch das andere einen Zustand zu einem scharfen Wert annimmt. Hat man ein statistisches Ensemble solcher Experimente, dann stellt man demzufolge fest, dass die Messungen der Subsysteme korrelieren. Ich sehe in deinen Zuständen A und B nichts von Subsystemen. Wieso sollten A und B - die Eigenzustände zu unterschiedlichen Eigenwerten - etwas mit Verschränkungen zu tun haben ?

Gruß,
Uli

[Jogi]

Hi Uli.

Zitat von Uli

Was ich (und ich behaupte mal, nicht nur ich) unter einer Verschränkung verstehe: eine Verschränkung definiert sich über die Wellenfunktion eines zusammengesetzten Systems - z.B. eines Systems aus 2 Teilchen. Die Nichtlokalität kommt nun ins Spiel, wenn diese 2 Subsysteme örtlich voneinander getrennt sind. Dann bewirkt nach KD die Messung an einem Subsystem, dass nicht nur dieses, sondern auch das andere einen Zustand zu einem scharfen Wert annimmt.

Und genau hier sehe ich das Missverständnis das die KD immer wieder verursacht.

Das andere Subsystem(B) nimmt nicht durch die Messung(an A) einen Zustand ein, sondern die Messung an A teilt uns mit, welchen Zustand B zu diesem Zeitpunkt hat(te).
Die von dir eingebrachte Interpretation nach KD suggeriert dem Unbefangenen die instantane, "spukhafte" Fernwirkung, die es einfach nicht gibt. (Die Betonung liegt auf "Wirkung".)

Die Korrelation zweier miteinander verschränkter Teilchen lässt sich aus der gemeinsamen Emission erklären.
Man darf dabei nur nicht annehmen, dass ein Elektron mit upSpin immer ein Elektron mit upSpin bleibt. Der Spin flippt, das Flippen der Spins ist ab Emission korreliert.


Gruß Jogi

[EMI]

Zitat von Jogi

Das andere Subsystem(B) nimmt nicht durch die Messung(an A) einen Zustand ein, sondern die Messung an A teilt uns mit, welchen Zustand B zu diesem Zeitpunkt hat(te).
Die Korrelation zweier miteinander verschränkter Teilchen lässt sich aus der gemeinsamen Emission erklären.
Man darf dabei nur nicht annehmen, dass ein Elektron mit upSpin immer ein Elektron mit upSpin bleibt. Der Spin flippt, das Flippen der Spins ist ab Emission korreliert.

Sehr gut Jogi!

Gruß EMI

[richy]

Hi Uli
Ich weiss nicht was an meinem kleinen Modell nun konkret missverstaendlich sein soll. Denn Du gibst ja ein passendes Beispiel :

A wäre dann "Spin Up" und B "Spin Down" und Ü eine Superposition, in der man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit w_up "Spin Up" misst und mit einer Wahrscheinlichkeit (1 - w_up) "Spin Down" - soweit richtig verstanden ?

Genau. Das waere ein gutes Beispiel. Mit "komplementaer" wollte ich nur ausdruecken, dass es ausser A und B keine weiteren Zustaende gibt.
A oder B sollen auch ganz allgemein irgendeine Eigenschaft eines Teilchens sein.
Man koennte natuerlich noch mehr Zustaende annehmen A,B,C,D... aber ich wollte ja nur das Prinzip moeglichst einfach erlaeutern.

Zitat von richy

Ort x ->
X5=0..........U
x5=1.1........A
x5=1.2........B

Zitat von uli

Nun sagst, du A und B seien miteinander "verschränkt" - wieso das ?
Das sind orthogonale Eigenzustände "Spin Up" und "Spin Down", wieso sollte es da eine Abhängigkeit geben ? Kann dir mal wieder nicht folgen, Richy.

Das ASCI Bild stellt wie erwaehnt eine globale Variable x5 dar, die nach unten abgetragen ist. Ist das nicht ersichtlich ? Ich wollte den vorbelasteten Begriff VWT vermeiden. Aber es gibt hier 3 parallele Welten:

X5=0 : Unsere Realitaet
x5=1.1 : Paralellwelt 1 dazu
x5=1.2 : Paralellwelt 2 dazu

In unserer Realitaet wurde im Beispiel der Spin noch gar nicht gemessen. Er liegt daher als ueberlagerter Zustand U vor.
U=unscharf, Ueberlagert
Nehmen wir an A=Spin up. Das Teilchen in diesem Zustand existiert in der Parallelwelt 1.
Und das Teilche mit dem Zustand B=Spin down dementsprechend in der Parallelwelt 2.
Soweit alles klar ?
Diese beiden "Parallelwelt-Teilchen" sind in x5=0 aber noch gar nicht realisiert und erscheinen dort als eine Art Proejektion U. Beschrieben durch eine Wahrscheinlichkeit P dass hier entweder ein Teilchen mit Spin up oder Spin down realisiert wird.
Die Schroedingergleichung beschreibt noch kein realisiertes Teilchen.
Die Wahrscheinlichkeitswelle ist in x5=0 noch kein Teilchen ! Nur in anderen Welten.
Die Teilchen existieren nur in den irrealen aber physikalischen Moeglichkeitswelten hier mit den Koordinaten x5=1.1 und x5=1.2.

Im Grunde sind diese irrealen Teilchen A,B aber keine zwei Teilchen sondern gehoeren zusammen.
Schroedingers tote oder lebendige Katze sind ja auch nicht zwei voellig verschiedene Katzen. Und daher habe ich diese beiden Katzen und auch die Teilchen mit Zustand A und B zweier Parallelwelten als miteinander verschraenkt bezeichnet / definiert.

(BTW A und B sind mitenander verschraenkt)

Vieleicht haette ich diese Bemerkung besser weglassen sollen.
Ich bin mir auch nicht sicher ob diese Charakterisierung im Rahmen einer VWT verwendet wird. Das ist nicht die Verscheaenkung wie sie im EPR Experiment beobachtet wird. Sondern die Verschraenkung der Zustaende eines Teilchens ueber mehrere Parallelwelten. Ich weiss aber nicht ob dieser Begriff im Rahmen einer VWT hier verwendet wird.
Ich wollte damit etwas Spezielles ausdruecken. Das kann man aber auch vergessen. Eine Uebersetzung meines BTW in die KD waere :
Die einzelnen ueberlagerten Zustaende einer Wahrscheinlichkeitswelle sind miteinander "verschraenkt"

Was ich (und ich behaupte mal, nicht nur ich) unter einer Verschränkung verstehe: eine Verschränkung definiert sich über die Wellenfunktion eines zusammengesetzten Systems - z.B. eines Systems aus 2 Teilchen.

Ich bin kein Verschraenkungsspezialist in der Praxis. Kann man die Eigenschaft Spin up, Spin down ueberhaupt verschraenken ?
Aber nehmen wir mal an A und B lassen sich verschraenken.
Deine klassisch verschraenkten Teichen habe ich doch angegeben :

Zitat von richy

Nun wird der Zustand U in zwei Zustaende U,U* aufgeteilt die miteinander verschraenkt sind. Es ergibt sich folgendes Bild :
Ort x ->
X5=0..........U..U*
x5=1.1........A..B
x5=1.2........B..A

Das waeren also diese zwei von dir klassisch verschraenkten Zustaende U und U*.

Zitat von uli

Die Nichtlokalität kommt nun ins Spiel, wenn diese 2 Subsysteme örtlich voneinander getrennt sind.

Zitat von richy

Die verschraenkten Teilchen entfernen wir etwas voneinander urn den Vorgang etwas spektakulaerer erscheinen zu lassen :
ABBILDUNG 3

Ort x ->
X5=0..........U.............U*
x5=1.1........A..............B
x5=1.2........B..............A

Zufrieden ?

Dann bewirkt nach KD die Messung an einem Subsystem, dass nicht nur dieses, sondern auch das andere einen Zustand zu einem scharfen Wert annimmt. Hat man ein statistisches Ensemble solcher Experimente, dann stellt man demzufolge fest, dass die Messungen der Subsysteme korrelieren.

Nach KD ? Aber egal.
Genau deine Beschreibung, die Beobachtung hatte ich in den folgenden zwei ASCI Bildern wiedergegeben.
Aber bleiben wir einfach mal bei bei Abbildung 3
Da gibt es in der Realitaet x5=0 den ueberlagerten Zustand U sowie sein verschraenktes Bruederchen U* in 1 km Entfernung.
Jetzt traktieren wir U mit einer Meßsonde. Wir schliessen U damit an unsere Realiatet an. U muss sich nun entscheiden welchen scharfen Zustand A oder B es annehmen soll. Und damit ob die Parallelwelt x5=1.1 oder x5=1.2 realisiert werden soll. Welche der beiden Welten realisiert wird entscheidet natuerlich der Zufall !
Und der Rest ist im Prinzip selbsterklaerend.
Mit einer globalen Variablen wird die Fernwirkung so trivial, dass es schon wieder fast schwer verstaendlich ist.

Viele Gruesse

[richy]

Das andere Subsystem(B) nimmt nicht durch die Messung(an A) einen Zustand ein, sondern die Messung an A teilt uns mit, welchen Zustand B zu diesem Zeitpunkt hat(te).

Die allgemeine Meinung auch seitens der KD, Z.B. Zeilinger ist, gestuetzt durch Experimente, dass das Teilchen erst durch die Messung seine Eigenschaft erhaelt.
Man muss auch beachten :
Eine EM Welle ist noch kein Teilchen. Das Photon ist das zugehoerige Teilchen.
Man koennte eine EM Welle daher durchaus als einen noch nicht realisierten Zustand betrachten.

[EMI]

Zitat von richy

Die allgemeine Meinung auch seitens der KD, Z.B. Zeilinger ist, gestuetzt durch Experimente, dass das Teilchen erst durch die Messung seine Eigenschaft erhaelt.

Hallo richy,

durch welche Experimente wird diese "allgemeine Meinung" gestützt?

Gruß EMI

[richy]

Hi Emi
Diese Auesserung habe ich in mehreren "serioesen" Quellen gefunden.
Ich denke selbst bei Zeilinger. Wobei solch ein Verhalten doch eher eine globale Variable, also VWT unterstuetzt.
Aber klar. Kann ich so nicht stehen lassen. Ich versuche die Quellen nachzuliefern.
BTW Vielen Dank fuer deine Rechnung bezueglich der Metrik der ART.
Dazu wollte ich auch noch einiges schreiben.
Momentan laeuft mein Musik Job wieder Mal recht gut.
Das Thema wollte ich aber auf jeden Fall nochmals aufgreifen.

Viele Gruesse
richy