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  #21  
Alt 18.03.11, 18:48
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dasSabl dasSabl ist offline
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Standard AW: Japan, Erdbeben, Fukushima

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Du meinst mit Kernspaltungen in der Sonne wohl eher Kernfusionen?

Unseren gesamten radioaktiven Abfall aller Kernkraftwerke zur Sonne zu schiessen wäre natürlich technisch machbar. Und die Sonne würde davon nicht mal ein müdes Zucken kriegen. Allerdings wäre dieses Unterfangen unbezahlbar. Ganz abgesehen davon, dass bei einem Vorfall bei dem eine Castor-Rakete in unserer Atmosphäre explodiert, dies wohl eine ziemliche Sauuerei verursachen würde. Da ist es sicherer den Atommüll irgenwo zu vergraben und 24000 Jahre zu warten bis er nur noch halb so viel Strahlung abgibt.
ups, sorry, mein fehler. ja, über dieses risiko habe ich ebenfalls bereits nachgedacht... aber meinst du wirklich, die sonne würde nicht weiter dadurch beeinflusst? wir reden hier über rund 10000 tonnen pro jahr, in zukunft sicherlich noch mehr...? obwohl, die sonne bewegt sich verglichen damit im quadrillionenbereich. egal, wird sowieso nie passieren... ... ...
danke trotzdem für die antwort
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  #22  
Alt 18.03.11, 19:02
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Standard AW: Japan, Erdbeben, Fukushima

Die Sonne wuerde nichtmal etwas merken wenn die ganze Erde reinstuerzt.

Ge?ndert von richy (18.03.11 um 19:05 Uhr)
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  #23  
Alt 18.03.11, 19:17
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Standard AW: Japan, Erdbeben, Fukushima

Zitat:
Zitat von dasSabl Beitrag anzeigen
aber meinst du wirklich, die sonne würde nicht weiter dadurch beeinflusst?
Nicht im Geringsten.
Die Sonne würde noch nicht mal zucken, wenn die ganze Erde hineinfällt.
Du musst Dir mal die Größenverhältnisse klarmachen dasSabl.
Wenn die Erde in die Sonne stürzen würde, sähe das in etwa so aus(Größenverhältnis) wie der Sturz des Kometen Shoemaker-Levy 9 in den Jupiter (Sommer 1994):



Ich frage mich schon seit Jahrzehnten warum noch nicht einmal darüber nachgedacht wird den Atommüll auf der Sonne zu entsorgen.
Die Kosten wären enorm klar, aber die Kosten für 10 tausende Jahre unterirdischer Lagerung wären in Summe sicherlich viel, viel höher.

EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #24  
Alt 18.03.11, 19:53
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Standard AW: Japan, Erdbeben, Fukushima

Die muessen bis morgen die beiden Abklingbecken kuehlen. Eventuell das Zeug da rausholen. Um jeden Preis. Mir scheint es, dass die Russen damals erheblich schneller waren.
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  #25  
Alt 18.03.11, 22:35
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Standard AW: Japan, Erdbeben, Fukushima

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Die muessen bis morgen die beiden Abklingbecken kuehlen. Eventuell das Zeug da rausholen. Um jeden Preis. Mir scheint es, dass die Russen damals erheblich schneller waren.
Die Russen haben aber auch nach und nach ca. 800.000 sogenannte Liquidatoren (das waren junge Soldaten) nach Tschernobyl geschickt um dort den Reaktor mit Beton zuzuschütten.

Angeblich haben das ca. 100.000 mit ihrem Leben bezahlt. Soviele Kamikaze-Japaner lassen sich wohl schwerlich auftreiben.

Grüsse, Marco Polo
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  #26  
Alt 22.03.11, 02:54
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Standard AW: Japan, Erdbeben, Fukushima

... und in Tschernobyl war die Infrarstruktur noch intakt.

Zum Schlimmsten wird es gluecklicherweise wohl nicht mehr kommen. Den Aussagen von Experten, dass bei einer durchgebrannten Kernschmelze mit Wasserdampfexplosion der Falloutradius etwa 400 km betragen haette, muss man wohl nichts mehr hinzufuegen. Konkrete Zahlen zu nennen halte ich angesichts der immer noch angespannten Lage in Fukushima als keine gute Idee. Die Japaner leiden alleine an der Naturkatastophe die ihnen der Tsunami zugefuegt hat in unvorstellbarem Maß.

Einen Zahlenwert moechte ich dennoch erwaehnen. Die Atombombe in Hiroshima enthielt etwa 64 kg hochangereichertes Uran. Dieses ist bei der Explosion dazu sicherlich schnell in leichtere Elemente zerfallen. Ein Atomkraftwerk enthaelt Uran in der Groessenordnung von 100 000 kg (Jahresverbrauch und Abfaelle etwa 25 000 - 30000 kg ) Ich schaetze In Fukushima wird im Moment um 600 000 kg radioaktiven Materials gerungen. Faktor 10 000 gegenueber Hiroshima. Dazu in Form einer schmutzigen Bombe. Dass in einem Kernkraftwerk soviel Uran lagert war mir zuvor gar nicht klar.

Aufgrund der Katastrophe in Japan moechte ich eine Frage erneut stellen :
Vor einen Monat hatte ich darauf hingewiesen, dass ein starker X-Flair die weltweite Stromversorgung ueber Wochen oder Monate lahmlegen koennte.
http://www.quanten.de/forum/showpost...25&postcount=7
Meine Frage damals blieb leider unbeantwortet.
Ein Bericht dazu vor Fukushima :
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2009/...ensturm?page=2
Nach Fukushima koennte man die Frage hinzufuegen :
Wie kann man bei einem globalen Zusammenbruch des Stromnetztes sicherstellen, dass kein Fukushima mal 50 entsteht ? Denn das koennte man dem Ende der Menschheit gleichsetzen. Ganz ohne Krieg, Metereoit, durchgeknallten Alians. Ein einfacher globaler Stromausfall.

Hier gibt es tatsaechlich ein Gefahrenpotential, dass vielleicht voellig neu bewertet werden sollte. Unser Erdmagnetfeld befindet sich dazu momentan in einer recht instabilen Phase.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdmagnetfeld

Die meisten Nationen, die die "friedliche" Kernergie nutzen, insbesonders die USA, haben schon im Voraus eine Frage beatwortet :
Unabhaengig vom Ausgang der Ereignisse in Fukushima wird man das Energiekonzept nicht aendern !
Damit hat sich fuer mich eine zentrale Frage beantwortet, die ich jedoch besser anhand eines bisher umstrittenen Beispieles darstelle :

Die CO2 Besorgnis :

Szenario 1 :
*********
Die Weltengemeinschaft hatte Anfang der 80 er Jahre erkannt, dass die Nutzung fossiler Energietraeger zu drastischen Klimaveraenderungen fuehren koennte. Man schaetze diese Gefahr so weitreichend ein, dass seitens der UNO, die in besonderem Maße die Umweltinteressen der Menschheit vertritt, ein Klimarat aus Buerokraten, das IPCC, einberufen wurde. So berichtet es die Legende. Der Klimarat beschaeftigte weiterhin eine grosse Anzahl Wissenschaftler, deren Aufgabe es war, die von den Politikern und einzelnen Wissenschaftlern erkannte Bedrohung durch klimatische Vorhersagen zu bestaetigen.
Voraussetzung fuer dieses Szenario ist ein echtes Interesse einer Weltengemeinschaft und deren Vertreter an den Mitbuergern und deren Umwelt notwendig. Ein solches Interesse kann man nach Fukushima leider nicht erkennen. Szenario 1 muss man wohl als Maerchen einordnen.

Szenario 2 :
*********
Die Nationen, die vom Erdoel abhaengig sind, hatten Anfang der 80 er Jahre erkannt, dass ihnen in absehbarer Zeit die fossilen Brennstoffe ausgehen. Eine langfristige Alternative sah man in der Kernenergie. Der Reaktorunfall in Tschernobyl 1986, oder das "Endlager" Majak zeigt, dass die Nutzung von Kernenergie Risiken enthaelt, die moralisch nicht vertretbar sind. Demgegenueber stand die Alternative das Wachstum der Weltwirtschaft zu drosseln.
Man entschied sich fuer die Atomenergie und eine Stratgie diese Entscheidung indirekt als umweltfreundliche Entscheidung innerhalb der Bevoelkerung zu verbreiten. Zum Beispiel in Form des CO2 Fußstapfens.
Eine klare Aussage von Szenario 2, dem CO2 Fußstapfen ist :
Atomkraftwerk, ja danke !

Szenario 3 :
*********
Die Kernkraft soll eine Uebergangs, eine Brueckenloesung darstellen. Nach den Reaktionen zu Fukushima ist dies leider ebenfalls mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auszuschliessen.
Wuerde man auf Kernenergie verzichten, so ware man dazu gezwungen neue Technologien natuelicher Energiequellen zu entwickeln. Der Mensch ist sehr wohl in der Lage dies zu leisten. Die Reaktionen auf Fukushima schliessen dieses Szenario aber aus.
Wir sollten uns nichts vormachen. Es ist laengst enschieden, dass wir versuchen werden die naechsten hundert Jahre nicht mit alternativen Energiequellen zu handeln , sondern mit Atomenergie. Die Wahrscheinlichkeit dass wir dies managen ohne die Erde fuer Menschen unbewohnbar zu machen ist sehr gering.
Annahme : Es gaebe keinen Massendefekt. Waeren wir aufgrund von Energiemangel jetzt alle schon tod ? Natuerlich nicht. Wir muessen umdenken ! So wie Jogi. Er macht es schon lange vor. Das ist die Zukunft.

Haetten wir die verlausten langhaarigen Demonstranten in den 80 ern ernst genommen waeren wir jetzt ein Staat mit modernsten alternativen Energietechnologien.
Deutschland waere hier die Nummer eins in der Weltwirtschaft vor den USA und China.
Eigentlich ist die Zeit schon abgelaufen, aber eventuell koennten wir wenigstens vesuchen dieses Experiment erneut zu starten. Inzwischen haben wir ja dazugelernt.

Gruesse
richy

Zitat:
Angeblich haben das ca. 100.000 mit ihrem Leben bezahlt.
Gemaess WHO wurden in Tschrnobyl 50 Menschen direkt getoetet.
Ich wuerde uebrigends vorschlagen es bei diesen Zahlen zu belassen. So wurden das wissenschaftlich ermitellt, so soll es denn auch fuer unserer Nachfahren erhalten bleiben.
(Ironisch gemeint)

Ge?ndert von richy (24.03.11 um 18:26 Uhr)
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  #27  
Alt 22.03.11, 09:31
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Japan, Erdbeben, Fukushima

Hallo richy!

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Aufgrund der Katastrophe in Japan moechte ich eine Frage erneut stellen :
Vor einen Monat hatte ich darauf hingewiesen, dass ein starker X-Flair die weltweite Stromversorgung ueber Wochen oder Monate lahmlegen koennte.
http://www.quanten.de/forum/showpost...25&postcount=7
Meine Frage damals blieb leider unbeantwortet.
So ein Solarflair unterbricht ja lediglich die Stromversorgung dadurch, dass das Stromnetz überlastet wird = "Sicherungen fliegen raus". Das betrifft zunächst nur die aktiven Stromleitungen. Es beschädigt keine Generatoren (und mit ihnen verbundene Leitungen), die nicht laufen. Insofern ist das nicht kritisch, denke ich. Es hat ja auch schon solche Blackouts in Nordamerika gegeben, ohne, dass AKW's kaput gingen.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Die meisten Nationen, die die "friedliche" Kernergie nutzen, insbesonders die USA, haben schon im Voraus eine Frage beatwortet :
Unabhaengig vom Ausgang der Ereignisse in Fukushima wird man das Energiekonzept nicht aendern !
China und Israel sollen den Bau der neuen AKW's gestoppt haben. Werden später aber wahrscheinlich weiter machen.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Damit hat sich fuer mich eine zentrale Frage beantwortet, die ich jedoch besser anhand eines bisher umstrittenen Beispieles darstelle :
Ich weiss nicht, ob man die AKW's mit CO2-Problematik so verknüpfen kann, wie du es tust. Das klingt mir zu sehr nach weltweiter Verschwörung - mag ich nicht.


Gruss, Johann
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  #28  
Alt 22.03.11, 20:51
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Standard AW: Japan, Erdbeben, Fukushima

Hi Joax
Zitat:
Das betrifft zunächst nur die aktiven Stromleitungen.
Ja. Das Hochspannungsnetz wirkt wie eine Antenne auf der es dann zu einer Ueberspannung kommt. Dabei brennen die Transformatoren durch.

Eine Sicherung ist da nicht ausreichend, sondern man benoetigt einen fuer diesen Fall angepassten Ueberspannungsschutz.
Zitat:
Die Trafos des finnischen Stromnetzes sind für plötzliche Stromspitzen gewappnet. Für die anderen europäischen Länder würde Risto Pirjola vom finnischen Wetterdienst seine Hand nicht ins Feuer legen: »Das verwobene europäische Hochspannungsnetz ist vergleichbar mit dem Stromnetz der USA. Es müsste also ähnlich anfällig sein.«
Zitat:
Zitat von Joax
Insofern ist das nicht kritisch, denke ich.
Das dachte ich bisher auch, aber da war mir nicht bewusst, wie lange man so ein AKW nachkuehlen muss um eine Kernschmelze zu verhindern. Die Notstromaggregate arbeiten ein zwei Tage. Man wuerde die Kraftwerke vielleicht nicht ganz abschalten um wenigstens die Kuehlung aufrecht zu erhalten. So ganz verstehe ich das nicht. Ein AKW muss man doch so abschalten koennen, dass die Restwaerme ohne auessere Energiezufuhr ausgenutzt wird um die Anlage herunzterzukuehlen.
Ist das gegeben ? Und in Japan kam leider noch eine mechanische Zerstoerung des Kuehlsystems hinzu ?

Zitat:
Das klingt mir zu sehr nach weltweiter Verschwörung - mag ich nicht.
Hat eine weltweite Verschwoerung den Finanzmarkt ruiniert ? Annahmen die wie Verschwoerungen wirken, sind oft ganz einfach erklaerbar. Ist ein physikalisches Institut, dass fuer den IPCC forscht Teil einer Verschwoerung ? Man wird dafuer bezahlt und will diesen Zustand aufrecht erhalten. Ein ganz einfaches Prinzip. Es ergeben sich dazu Eigendynamiken, die man nicht in verschwoererischer Weise vorausplanen muss. Die prognostizierte Klimakatastrophe wird weltweit akzeptiert. Alternative Energiequellen koennen den Weltbedarf nicht decken, somit bleibt nur noch die Kernenergie uebrig, die ueber die Klimakatastrophe nun gerechtfertigt wird. Das ergibt sich ganz von alleine.
Wird sich ueber einen weltweiten atomaren Ausstieg aus der Kernenergie bemueht in dem Maße wie es bei den fossilen Brennstoffen der Fall ist ?
Wenn das mittelfristige Ziel die alternativen Energiequellen sein sollen waere dies der logische Weg. Denn die fossilen Brennstoffe erledigen sich in den naechsten Jahrzehnten von alleine. Wobei sicher ist, dass deren kompletter CO2 Inhalt in der Atmosphaere landen wird. Bleibt nur die Frage ueber welchen Zeitraum.

Ich denke dass nichteinmal Japan aus der Kernenergie aussteigen wird.
Gruesse

Ge?ndert von richy (22.03.11 um 20:57 Uhr)
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  #29  
Alt 22.03.11, 20:56
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Japan, Erdbeben, Fukushima

Hallo!

Leider wird es nach wie vor nicht signifikant besser in Fukuschima 1.

Auch USA und Italien setzen ihre Atomprogramme vorerst aus.

Uran und Plutonium sind auch nicht unbegrenzt verfügbar. Der Umstieg auf erneuerbaren Energien ist somit unvermeidbar.

Wozu also die Umwelt und sich selbst vergiften? Pestizide & co. hat man ja auch weitgehend "abgeschafft". Wäre es nicht sinnvoll, auch bei der Atomkraft ganz pragmatisch festzustellen, dass es schlicht zu gefährlich ist, und einfach die Finger davon lassen?


Gruss, Johann

Ge?ndert von JoAx (22.03.11 um 21:11 Uhr)
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  #30  
Alt 22.03.11, 21:16
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Japan, Erdbeben, Fukushima

Zitat:
Wozu also die Umwelt und sich selbst vergiften? Pestizide & co. hat man ja auch weitgehend "abgeschafft". Wäre es nicht sinnvoll, auch bei der Atomkraft es ganz pragmatisch festzustellen, dass es schlicht zu gefährlich ist, und einfach die Finger davon lassen?
So ist es. Ich wohne in der Nähe eines AKW's und habe keinerlei Befürchtungen. Aber der ganze Müll? Was machen die Japaner denn eigentlich damit? Egal wo man es lagern will, ein Erdbeben und es kann Wasser eindringen…

Es gibt keine sicheren AKW’s mag sein – aber nochweniger gibt es sichere Endlagerstätten. Würde man die Verantwortung für die Müllentsorgung den Konzernen aufbürden (und nicht dem Steuerzahler), dann würde es keine AKW`s geben.

Gruß
EVB
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