Ist die Dehnung des Raums Physik?

[Timm]

Zitat von JoAx

Das sind die, die den CMB exakt isotrop sehen. Wir tuen das aufgrund der Pekuliargeschwindigkeit bsw. nicht.

Ja, die sog. fundamentalen Beobachter sehen das Universum isotrop und damit auch die kosmologische Rotverschiebung entfernter Galaxien und den CMB.

[JoAx]

Zitat von Bauhof

von Rezessionsgeschwindigkeit kann man nur dann sprechen, wenn die Abstände zwischen den Fundamentalbeobachtern nicht zu groß ist und daher diese Geschwindigkeit mit dem Dopplereffekt gemessen werden kann.

Ganz im Gegenteil, Eugen.

Ich drücke es mal in der "Sprache des Wachstums des Raumes" und des "Luftballonmodells" aus:

• die Rezessionsgeschwindigkeit ist die Änderung des Abstandes einzig und allein aufgrund des "Raumzuwachses"/"Ramschwundes" = Ruhe relativ zur Ballonoberfläche (das ist die Stelle, wo du die Geschwindigkeit Null haben wolltest),
• die Pekuliargeschwindigkeit (in der von dir verlinkten Arbeit wird sie "Eigengeschwindigkeit" genannt) ist die Bewegung relativ zur Ballonoberfläche.

Schaue dir noch ein Mal die Stelle um die Formel (14) aus "deinem" Artikel an.

Insbesondere ist wichtig, dass

Zitat von Bauhof

Der Unterschied zwischen der Rezessionsgeschwindigkeit und Relativgeschwindigkeit der Fundamentalbeobachter wird hier im Kapitel "Der Skalenfaktor" gut erklärt:

die so genannte "Eigengeschwindigkeit" keine!!! Relativgeschwindigkeit zwischen den Fundamentalbeobachtern ist.

[Günter Panazée]

Zitat von Timm

Ich habe lange Zeit dasselbe geglaubt wie Du, an eine Dehnung des Raums, und bin erst durch einige Beiträge von 'Ich' im Nachbar Forum mühsam und auf Basis der erwähnten Publikationen von dieser Sichtweise abgekommen.

Interessant. Werde konkreter:
Wie lauten die Gründe die Vorstellungen Urknall und Inflation abzulehnen? Was tritt an ihre Stelle?
Was ist mit dem kosmologischen Prinzip? Gilt das noch? Wie?
Wie werden die Charakteristika des CMB alternative erklärt?
Ist das conformal time-Digramm oben falsch?
Wie werden Beschleunigungen bei der Expansion erklärt?
etc.

Solche Fragen muß die Privattheorie detailliert beantworten soll man sie ernst nehmen - Sowas geht nicht:

Zitat von Ich

Ich bin raus

Die Beweispflicht liegt *nicht* beim Standardmodell.
Sonst könnte man gleich das Pendel bemühen.

Im Übrigen bezeichnet man im Standardmodell das normalerweise als Expansion oder Wachstum (Bei einer Dehnung würden keine neuen Beoabachter nachrücken).

Gonzee

[JoAx]

Günter,

Zitat von Günter Panazée

Wie lauten die Gründe die Vorstellungen Urknall und Inflation abzulehnen?

Es geht nicht darum, die Vorstellung vom Urknall und Inflation abzulehnen, und schon gar nicht um eine Privattheorie, sondern darum, dass "Raumwachstum" und "Ballonmodell" zumindest didaktisch Fehlgriffe sind. Es geht darum zu ergründen, zu verstehen, warum sie das sind.

Zitat von Günter Panazée

Was ist mit dem kosmologischen Prinzip?

Ist das kosmologische Prinzip ein Bestandteil der ART?

Zitat von Günter Panazée

(Bei einer Dehnung würden keine neuen Beoabachter nachrücken).

Da haben wir den Salat. Nenne bitte ein Experiment, in dem man diese Nachrückung neuer Beobachter feststellen könnte.

[Günter Panazée]

Zitat von JoAx

Es geht nicht darum, die Vorstellung vom Urknall und Inflation abzulehnen, und schon gar nicht um eine Privattheorie, sondern darum, dass "Raumwachstum" und "Ballonmodell" zumindest didaktisch Fehlgriffe sind. Es geht darum zu ergründen, zu verstehen, warum sie das sind.

Es geht um die Interpretation von Redshifts.
Das Standardmodell baut an verschiedenen Stellen auf der Interpretation als kosmologische Rotverschiebung auf: Wenn man Wachstum verneint muß man die entstehenden Lücken nachvollziehbar schließen (siehe die konkret gestellten Fragen).
Kann man das nicht hat man maximal eine Idee formuliert aber seine Hausaufgaben nicht gemacht.

Es spricht überhaupt nichts dagegen anderslautende Privattheorien aufzustellen - Sie dürfen aber nicht anderen weiterhin gültigen Theorien widersprechen.

Zitat von JoAx

Ist das kosmologische Prinzip ein Bestandteil der ART?

Selbstverständlich nein wenn man davon absieht dass in der ART kein Koordinatensystem und kein Punkt in der Raumzeit ausgezeichnet ist.

Und es sprichtüberhaupt nichts dagegen anderslautende Privattheorien aufzustellen.
Dann ist das aber nachvollziehbar zu begründen - Insbesondere wenn es mit der Vorstellung, das unser Universum einen Mittelpunkt haben soll, einem Eckpfeiler des Standardmodells widerspricht.
Kann man das nicht hat man maximal eine Idee formuliert aber seine Hausaufgaben nicht gemacht.

Da haben wir den Salat. Nenne bitte ein Experiment, in dem man diese Nachrückung neuer Beobachter feststellen könnte.

Ich schrieb >normalerweise<
Diese Interpretation erlaubt z.B. eine Quantsierung räumlicher Distanzen - Das Standardmodell ist offener für quantengravitative Ansätze (bei einer Dehnung würde man unendlich viele Beobachter aufblättern die vorher einen Abstand unter der Planckgröse komprimiert waren).
Es ist kein Muss - ungewöhnlich. Du verwendest ihn z.B. auch nicht
>Normalerweise< verwendet man einheitliche Begriffe auch um Missverständnisse zu vermeiden.

Was mir aufgefallen ist:
>Ich< konzentrierte sich auch auf die Frage nach einem Experiment.
Mit dir verteidigt jetzt schon der dritte User die Nebelflucht unter Verweigerung der Beantwortung der sich dabei an den Schnittpunkten zu den Standard-Ansichten zwangsläufig ergebenden Fragen.
In einem seriösen Umfeld sind es aber nicht die Standardmodelle die der Beweispflicht nachzukommen haben sondern die Herausforder.

Eher aus Zufall habe ich einmal auf die Forumsmitarbeiter geklickt.
Ich war erstaunt welche Namen ich da gelsen habe.
Deshalb ab sofort viel Spass noch beim Nebelflüchten und vergeßt einfachdie von mir gestellten Fragen.

Gonzee

[Bauhof]

Zitat von Günter Panazée

Was mir aufgefallen ist:
>Ich< konzentrierte sich auch auf die Frage nach einem Experiment.
Mit dir verteidigt jetzt schon der dritte User die Nebelflucht unter Verweigerung der Beantwortung der sich dabei an den Schnittpunkten zu den Standard-Ansichten zwangsläufig ergebenden Fragen.
In einem seriösen Umfeld sind es aber nicht die Standardmodelle die der Beweispflicht nachzukommen haben sondern die Herausforder.

Hallo Günter Panazée,

du kannst dir denken, das ich den meisten Ausführungen deines Beitrags zustimme. Insbesondere dazu, bei wem die Beweispflicht liegt.

Nur bei einer deiner Aussagen bin in anderer Meinung: Ich glaube nicht, dass Johann (JoAx) die "Nebelflucht" verteidigt.

Zitat von Günter Panazée

Eher aus Zufall habe ich einmal auf die Forumsmitarbeiter geklickt. Ich war erstaunt welche Namen ich da gelsen habe.

Möglicherweise gibt es da Missverständnisse. Bitte sende mir eine persönliche Nachricht, und stelle zu den Forumsmitarbeitern Fragen. Ich denke, ich kann eventuelle Missverständnisse aufklären.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Günter Panazée]

Zitat von Bauhof

Nur bei einer deiner Aussagen bin in anderer Meinung: Ich glaube nicht, dass Johann (JoAx) die "Nebelflucht" verteidigt.

Das weiss ich nicht - Bei ihm habe ich auch nur einen Anfangsverdacht:
Er beantwortet nicht die gestellten Fragen
Er fordert nicht die Beantwortung der gestellten Fragen
Der letzte Beitrag von ihm kann man auch als ersten Versuch einer Beweislastumkehr deuten

Ich kann mich irren - Er möchte seinen Standpunkt verdeutlichen.

Zitat von Bauhof

Möglicherweise gibt es da Missverständnisse. Bitte sende mir eine persönliche Nachricht, und stelle zu den Forumsmitarbeitern Fragen. Ich denke, ich kann eventuelle Missverständnisse aufklären.

Ich mag keine Geheimsiskrämerei: Zwei (wenn nicht gar drei) Forumsmitarbeiter befürworten eine Privattheorie statt eines etablierten und anerkannten Bestandteils des Standardmodells.

Zitat von Günter Panazée

Gleichzeitig unstrittig ist die allgemeine Kovarianz der GR - wodurch statische und mitbewegte Koordinaten in *ausgezeichneten* Ausschnitten der Raumzeit zu identischen Resultaten führen.

Wenn sie ihrer damit verbundenen Beweispflicht (Es hat Auswirkungen auf das Standardmodell wenn man des soeben Zitierten die auf die gesamte Raumzeit ausweitet - Diese sind zu prüfen) nicht nachkommen aber trotzdem weiter ihre Thesen vertreten sind sie keine seriösen Diskussionspartner - So einfach sehe ich das.

Gonzee

[Timm]

Zitat von Günter Panazée

Interessant. Werde konkreter:
Wie lauten die Gründe die Vorstellungen Urknall und Inflation abzulehnen? Was tritt an ihre Stelle?
Was ist mit dem kosmologischen Prinzip? Gilt das noch? Wie?
Wie werden die Charakteristika des CMB alternative erklärt?
Ist das conformal time-Digramm oben falsch?
Wie werden Beschleunigungen bei der Expansion erklärt?
etc.

Solche Fragen muß die Privattheorie detailliert beantworten soll man sie ernst nehmen -

Offenbar ist Dir aus dem Verlauf des Threads nicht klar geworden, worum es geht. Niemand stellt das Lambda-CDM-Modell infrage, s. die Post aus der Du zitierst. Auch scheint Dir die Unterscheidung Theorie/Interpretation nicht geläufig zu sein. Falls Du Dich tatsächlich für das Thema interessierst, wären die ersten 3 papers ein Einstieg.

http://arxiv.org/abs/0808.1081 (Bunn&Hogg, "The kinematic origin of the cosmological redshift")
http://arxiv.org/abs/0809.4573 (Peacock, "A diatribe on expanding space")
http://arxiv.org/pdf/0707.0380v1.pdf Expanding Space: the Root of all Evil?

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0506032 (Bolos, "Intrinsic definitions of "relative velocity" in general relativity")
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/091 ... 3536v3.pdf The kinematic component of the cosmological redshift, Michał J. Chodorowski⋆
http://www.mso.anu.edu.au/~charley/pape ... aver04.pdf Expanding Confusion: ..., Davis&Lineweaver
, Matthew J. Francis1,4, Luke A. Barnes1,2, J. Berian James1,3 & Geraint F. Lewis1
http://arxiv.org/pdf/1111.6704.pdf Interpretations of Cosmological Spectral Shifts, Dag Østvang
http://www.ptep-online.com/index_files/ ... -09-06.PDF Cosmological Redshift Interpreted as Gravitational Redshift, Potter&Preston†
http://arxiv.org/abs/1010.0588 (Klein&Randles, "Fermi coordinates,
simultaneity, and expanding space in Robertson-Walker cosmologies")

[Günter Panazée]

Zitat von Timm

Offenbar ist Dir aus dem Verlauf des Threads nicht klar geworden, worum es geht. Niemand stellt das Lambda-CDM-Modell infrage, s. die Post aus der Du zitierst. Auch scheint Dir die Unterscheidung Theorie/Interpretation nicht geläufig zu sein. Falls Du Dich tatsächlich für das Thema interessierst, wären die ersten 3 papers ein Einstieg.

http://arxiv.org/abs/0808.1081 (Bunn&Hogg, "The kinematic origin of the cosmological redshift")
http://arxiv.org/abs/0809.4573 (Peacock, "A diatribe on expanding space")
http://arxiv.org/pdf/0707.0380v1.pdf Expanding Space: the Root of all Evil?

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0506032 (Bolos, "Intrinsic definitions of "relative velocity" in general relativity")
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/091 ... 3536v3.pdf The kinematic component of the cosmological redshift, Michał J. Chodorowski⋆
http://www.mso.anu.edu.au/~charley/pape ... aver04.pdf Expanding Confusion: ..., Davis&Lineweaver
, Matthew J. Francis1,4, Luke A. Barnes1,2, J. Berian James1,3 & Geraint F. Lewis1
http://arxiv.org/pdf/1111.6704.pdf Interpretations of Cosmological Spectral Shifts, Dag Østvang
http://www.ptep-online.com/index_files/ ... -09-06.PDF Cosmological Redshift Interpreted as Gravitational Redshift, Potter&Preston†
http://arxiv.org/abs/1010.0588 (Klein&Randles, "Fermi coordinates,
simultaneity, and expanding space in Robertson-Walker cosmologies")

Das ist alles soweit berechtigt (und bereits im Standardmodell enthalten - Insofern überhaupt nichts "Neues") sofern das beachtet wird:

Gleichzeitig unstrittig ist die allgemeine Kovarianz der GR - wodurch statische und mitbewegte Koordinaten in *ausgezeichneten* Ausschnitten der Raumzeit zu identischen Resultaten führen.

Mit "werde konkreter" meinte ich z.B.

Zwei Beobachter entfernen sich durch die Expansion voneinander.
Beide ruhen jeweils zum CMB.

Erkläre mir bitte den Sachverhalt unter Annahme einer Galaxienflucht statt Raumexpansion.

Gonzee

[Bauhof]

Zitat von Günter Panazée

Ich mag keine Geheimsiskrämerei: Zwei (wenn nicht gar drei) Forumsmitarbeiter befürworten eine Privattheorie statt eines etablierten und anerkannten Bestandteils des Standardmodells.

Hallo Günter Panazée,

da höre ich Vorbehalte gegenüber dem Forum als Ganzes heraus.
Das einzige, was man dem Thread-Ersteller anlasten könnte ist, dass er seinen Erstbeitrag in das Unterforum für Standard-Physik eingestellt hat.

Könntest du deine etwaigen Vorbehalte begraben, wenn ich Timm bitten würde, seinen Thread in das Unterforum "Theorien jenseits der Standard-Physik" verschieben zu lassen?

M.f.G. Eugen Bauhof