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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#1
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Relativistischer Effekt und Dopplereffekt
Hallo Freunde,
sollte die Frage schon mal beantwortet sein, dann bitte um Gnade ! Also, das sogenannte Zwillingsparadoxon läßt sich ja nicht nur auf relativistishe Effekte zurückführen, sondern wird mit dem Dopplereffekt erklärt. Daraus folgt, dass das ruhende System eben wirklich als solches bestimmbar ist, ansonsten dehnt sich die Zeit ja in beiden symetrisch, jenachdem vón welchem System man es betrachte, bedeutet, Hänsel altert für Gretel genau so langsam wie umgekehrt. Soweit so gut. Nimmt man den Dopplereffekt zu Hilfe so kommt tatsächlich der wirkliche Alterungsgrad für das bewegte System herraus ! und Hänsel im bewegten altert langsamer als Gretel auf der Erde. Auf das System Myonen und deren Nachweis auf der Erde habe ich da ein Verständnisproblem. Sie leben in Ihrem System ja auf Grund der Zeitdehnung länger und sind demnach auf der Erdoberfläche nachweisbar. Hier spielt der Dopplerffekt keine Rolle, sondern man kann die Zeitdilatation direkt berechnen, da ja keine Flugumkehr mit Beschleunigung stattfand zu der ja die SRT keine Aussagen macht.(wie bei Hänsel und Gretel) Wer bestimmt den hier objektiv das ruhende System? Ich glaube hier komme ich nicht weiter. Bitte den Effekt aber nicht mit reiner Lorenzkontraktion erklären, das kann ich auch, lieber EvB. Danke N50 |
#2
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AW: Relativistischer Effekt und Dopplereffekt
Ich muss da was korrigieren.
Natürlich leben die Myonen nicht in Ihrem System länger, sondern nur in Bezug auf die ruhende Erde, nur der Status eben diese Erde ist mir unklar, kann man sie nicht auch als bewegt in Bezug zum Myon betrachten und wo liegt hier mein Fehler. N50 |
#3
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AW: Relativistischer Effekt und Dopplereffekt
Hallo nancy50, Ich habe da schon mit Walter Fendt ergebnislos darüber diskutiert, wie mit dem klassischen Doppler-Effekt umgesprungen wird. Der Doppler-Effekt tritt in Medien mit konstanter Wellen-Geschwindigkeit auf, wobei sich Quelle und / oder Detektor bewegen.
Nachdem der Michelson-Morley-Versuch schlüssig nachgewiesen hat, dass kein Aether als Ausbreitungs-Medium existiert, ist der Doppler-Effekt grundsätzlich auf Licht im freien Raum NICHT anwendbar. Man kann solche Bock-Sprünge nicht machen, dass man klar definierte Effekte auf wesentlich andere Umstände einfach überträgt. Die Frequenzänderung elektromagnetischer Wellen bei schnell bewegten Raumsonden MUSS daher anders als mit dem Doppler-Effekt erklärt werden, weil es im Raum kein Ausbreitungs-Medium, keinen Aether gibt, der klassische Doppler-Effekt also nicht auf den leeren Raum übertragbar ist. Die Lösung erscheint einfach: Die Lichtgeschwindigkeit ist nur relativ zur Quelle konstant, nicht aber relativ zum Empfänger. Wenn elektromagnetische Wellen z.B. mit Unter-Lichtgeschwindigkeit bei einem sich entfernenden Empfänger eintreffen, dann tritt dieselbe Frequenz-Verschiebung auf, als würde es einen Doppler-Effekt geben. Man beachte den Unterschied: Der Doppler-Effekt setzt eine konstante Ausbreitungs-Geschwindigkeit von Wellen in einem Wellen-Träger (Medium) voraus, wodurch Wellen gestaucht oder gedehnt werden. Ohne Trägermedium tritt dasselbe Phänomen wie beim Doppler-Effekt GANZ ANDERS durch eine Veränderung der Ausbreitungs-Geschwindigkeit relativ zum Empfänger auf. Daraus würde folgen: Einstein hat den Doppler-Effekt unzulässig auf den Michelson-Versuch angewandt und eine ABSOLUTE Lichtgeschwindigkeit postuliert, als ob es - wie beim Doppler-Effekt - ein Träger-Medium gäbe ! Genauer gesagt: zwei; eines für den Sender und eines für den Empfänger, die theoretisch zur absolut konstanten Lichtgeschwindigkeit verknüpft werden. Als richtige Folgerung aus dem Michelson-Versuch erscheint, dass es keinen Aether gibt. Als falsche erscheint, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht nur relativ zur Quelle, sondern auch relativ zum Empfänger dieselbe, also absolut konstant ist. Wenn es kein Ausbreitungs-Medium im leeren Raum gibt, dann erscheint es als naheliegend, dass Licht sich wie ein aus einem fahrenden Zug geworfener Stein verhält - es ist ja nichts da, was die Start-Geschwindigkeit abbremsen oder beschleunigen könnte. Um diese Schlüssel-Frage zu klären, ob die Lichtgeschwindigkeit wirklich relativ zum Sender UND relativ zum Empfänger dieselbe und ABSOLUT ist oder nicht, müsste man die Lichtgeschwindigkeit beim Empfänger messen, wenn sich die Quelle relativ zum Empfänger bewegt. Kennt jemand einen solche Messung ? Oder hat jemand eine Idee, wie man einen solchen Versuch anstellen könnte ? |
#4
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AW: Relativistischer Effekt und Dopplereffekt
moin PET7,
der Versuch mag ganz nett gemeint sein, doch das Ergebnis ist nicht aufrecherhaltbar. Wir messen dazu im Lichtensemble, welches uns von Andromeda erreicht auf dem Vektor Andromeda - Station A in Station A, dann etwas weiter von Andromeda entfernt auf dem gleichen Vektor in Station B. Dazu sperren wir den Ensembleweg zwischen Station A und Station B, entfernen die Sperre zu einer definierten Zeit und messen, wann das Ensemble bei Station B wieder eintrifft. Erwartet wird, dass wir nun nicht c++ sondern c ermitteln. Deine Übung enthält ohnehin einen netten Konstruktionsfehler: Sie verstößt gegen das Relativitätsprinzip. Denn es wird stillschweigend vorausgesetzt, dass sich immer der Empfänger bewegt. Hintergrund: Was der Aussendender vor, während und nach der Aussendung tut, ist völlig wurscht. Denn ausgesandtes Licht hat ab exakt Aussendung nichts mit dem Aussender zu tun, wird immer mit c gemessen. Das wird nach der Einleutung des Raumfahrzeitalters übrigens ständig überprüft. Gruß Uranor |
#5
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AW: Relativistischer Effekt und Dopplereffekt
Ich habe angenommen, das Licht bewegt sich mit der Geschwindigkeit der Quelle + c weiter in Richtung Empfänger; je nach der Relativbewegung des Empfängers zur Quelle kann beim Detektor Ueber- oder Unterlichtgeschwindigkeit auftreten. Was zu widerlegen wäre.
So klar, wie es in einigen Beiträgen klingt, ist nämlich gar nichts. Ich zitiere einen Physiker zum SAGNAC-Effekt: "Die Interpretation des Effekts als 'Die beiden umlaufenden Wege sind unterschiedlich lang, und damit entstehen Laufzeitunterschiede', die sich hier ergibt, steht im Widerspruch zur allgemeinen und speziellen Relativität von Zeit und Raum. Der Widerspruch zeigt sich anschaulich darin, dass sich beim klassischen Ansatz die Signalgeschwindigkeit und Relativgeschwindigkeit der Scheibe grundsätzlich überlagern. Wenn Signal- und Relativgeschwindigkeit dieselbe Richtung haben, muss ein fester Beobachter eine Geschwindigkeit vom Betrage her größer als die Signalgeschwindigkeit sehen, was bei Licht als Trägermedium nach der Einstein'schen Relativitätstheorie nicht möglich ist. Die Möglichkeit, dass Einsteins Theorien falsch sind und der o.a. klassische Ansatz eventuell doch stimmt, wagt wegen der bekanntermaßen zur Zeit geringen Akzeptanz in der wissenschaftlichen Welt kein Wissenschaftler auszusprechen. Man erklärt den Sagnac-Effekt, welcher der SRT eigentlich widerspricht, einfach mit der Speziellen Relativitätstheorie und stützt sich auf die Hypothese, dass relativ zu einem ruhenden System (das absolut gesehen wieder ein bewegtes System sein kann - denn wo ist eigentlich der absolut ruhende Punkt?) in einem bewegten System die Zeit langsamer vergeht." "Argumente sind gut, Experimente sind besser." Mit welcher Versuchs-Anordnung kann man Einsteins Postulat experimentell beweisen, dass die Lichtgeschwindigkeit beim Empfänger invariant gegenüber der dazu relativen Sendergeschwindigkeit, also immer absolut konstant ist ? Wenn die Lichtgeschwindigkeit beim Sender konstant ist (Einsteins Postulat einer Naturkonstante), dann ergibt sich abhängig von der Lichtfrequenz eine FESTE Wellenlänge des ausgesandten Lichtes. OK ? Ist beim Empfänger die Lichtgeschwindigkeit wieder konstant (Einsteins Postulant der Lichtgeschwindigkeit als Naturkonstrante), dann MUSS sich bei unveränderter Frequenz beim Empfänger wiederum dieselbe Wellenlänge des Lichts ergeben. OK ? Wir haben zweimal genau dieselbe Lichtgeschwindigkeit als feste Naturkonstante und zweimal dieselbe Frequenz. Daraus folgt zwingend, dass es keine Rotverschiebung geben darf: Bei überall gleicher Ausbreitungs-Geschwindigkeit und bei überall gleicher Schwing-Frequenz ist so etwas nicht möglich ! Wohl aber kann eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit beim Empfänger (c +/- q) zu genau solchen Frequenzverschiebungen führen, die unzulässig mit dem Doppler-Effekt verwechselt werden können. (Der Doppler-Effekt ohne ein Trägermedium für Wellen ist ohnehin eine gedankliche Schlamperei) |
#6
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AW: Relativistischer Effekt und Dopplereffekt
Könnte man bitte zwischen Laufzeit und Schwingfrequenz unterscheiden ?
Wenn das Licht von einem Stern zur Erde rast, dann gilt beim Stern und bei der Erde gemäss Einstein die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit als NATURKONSTANTE ! Wenn sich der Abstand zwischen Erde und Stern vergrössert, dann erhöht sich natürlich die Laufzeit. Was aber hat das bitte mit der Schwingfrequenz zu tun ? Gleiche Lichtgeschwindigkeit und gleiche Schwingfrequenz ergeben dieselbe Wellenlänge, das darf keine Rotverschiebung ergeben ! Ausser man hat den Doppler-Effekt nicht verstanden und wendet ihn unzulässig im trägerlosen Vakuum an. Eine Unter-Lichtgeschwindigkeit hat jedoch genau dieselbe Wirkung wie ein unzulässig übertragener Doppler-Effekt - allerdings ist damit Einsteins Grund-Annahme für seine Relativitätstheorie - einer überall konstanten Lichtgeschwindigkeit als Naturkonstante - hinüber. |
#7
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AW: Relativistischer Effekt und Dopplereffekt
Hallo PET7,
Zitat:
Hier z.B weitere Einzelheiten. mfg quick |
#8
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AW: Relativistischer Effekt und Dopplereffekt
Zitat:
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Don't like QED rules? Go somewhere else, to another universe perhaps, where the rules are simpler: http://www.youtube.com/watch?v=5VMu1...eature=related How to become a BAD theoretical physicist: http://www.phys.uu.nl/~thooft/theoristbad.html |
#9
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AW: Relativistischer Effekt und Dopplereffekt
Wie und wann wurden diese Unterschiede experimentell bestätigt?
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#10
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AW: Relativistischer Effekt und Dopplereffekt
Zitat:
Oder in einem kraftefreien Raum, in dem man prinzipiell nicht zwischen Ruhe und Bewegung unterscheiden, kann ist die Lichtgeschwindigkeit auch exakt 299792458 m/s schnell. Das ist ganz normal. Das liegt einfach daran, daß ein Meter als eine Strecke definiert wurde, die das Licht in 1 / 299792458 Sekunden zurücklegt. Das ist aber kein Naturgesetz, sondern folgt nur aus einer saublöden Sekunden- und Meter-Definition, die auf den irrationalen Postulator Alfred Einstein aus Schilda zurückgeht. Entgegenkommendes Licht ist nicht etwa schneller oder langsamer, sondern der Lichtweg ist jeweils gestaucht oder gedehnt. Das ist eine Idee aus dem Irrenhaus und hat mit wissenschaftlicher Physik nichts zu tun. |
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