VWT/Parelleluniversen, David Deutsch

[Gandalf]

Hallo Knut!

Zitat von Knut Hacker

Zur Sache: Bei meiner Argumentation geht es nicht um andere Zeiten, sondern um die Zeit selbst. Sie wird bei der Vieleweltentheorie apriorisiert.

Was bitte soll den - "die Zeit selbst" - sein?

Mir ging es darum, dass kein System sich aus sich heraus verstehen kann (Gödel).

...mir auch!?

1) Das kopernikanische Weltbild und seine Weiterentwicklung:

Die Erde als die menschliche Welt ist nicht mehr Mittelpunkt eines Kosmos, sondern verschwindet in der Unendlichkeit eines expandierenden Alls in Bedeutungslosigkeit.

Falsch! Dem 'Leben' kommt in der VWT eine eminent wichtige Bedeutung zu. ('mögliche, bzw. wahrscheinliche Verzweigung' hat nichts mit "Beliebigkeit" zu tun)

4) Quantentheorie:

Unsere Vorstellungen sind nicht von einer außerhalb von uns gedachten Welt unabhängig und nicht auf eine solche (außerhalb der praktischen Lebensbewältigung, bei der sie nur eine grobe und annähernde Orientierung ermöglichen) übertragbar. Sie bestimmen deren Wahrnehmung.

Hab ich das richtig verstanden: Vorstellungen werden gedacht? .. so what?

5) Chaostheorie:

Unsere Vorstellungen sind lediglich das Ergebnis einer abstrahierenden (idealisierenden) und selektiven sowie statischen Wahrnehmung einer dynamisch- komplexen Welt.

Die Chaostheorie ist eine klassische deterministische Theorie, ein nichtlineares mathematisches Konstrukt, das in der Natur naturgemäß so nicht vorkommen kann. (unser Welt ist schließlich weitestgehend stabil)

6) Kognitionswissenschaft/ Neurobiologie:

Unser Bewusstsein ist lediglich eine komplexe Systemeigenschaft und der vermeintlich freie Wille nur die Wahrnehmung der Systemfunktion (im Rahmen des Bewusstseins von uns selbst) als eigenbestimmt.

..auch das hatten wir schon mehrfach huer: Gerade die VWT bietet die Option einen 'physikalisch begründbaren' freien Willen' überhaupt in Erwägung ziehen zu können. Und das die "moderne Neurowissenschaft" zu tiefst in (falschen) klassischen Vorstellungen von Physik stehengeblieben ist, ist ebenso bekannt. Da hat auch Eccles wenig bewirkt.

Hier werden Naturgesetze apriorisiert. Sie sind – wie ausgeführt – nicht in der Natur einer als von unserem Bewusstsein unabhängig vorgestellten Außenwelt, sondern in unserem Kopf.

.. und wo soll hier der Widerspruch sein? Läuft die "Realitätskonstruktion" in unserem Kopf etwa "gesetzesfrei" ab?

Hier möchte ich Shimon Malin zitieren, Professor für Physik an der Colgate University in Hamilton im Staat New York,Mit den Forschungsschwerpunkten Quantenphysik, Relativitätstheorie und Kosmologie:
„ Erstens sind die Universen, die laut Theorie durch Verzweigung erzeugt werden, nicht immer wohl definiert... Was ist... mit der Messung , die den Ort eines Elektrons ungefähr bestimmen soll? Die Anzahl der möglichen Quantenzustände, die sich aus einer solchen Messung ergeben können, ist unendlich! Außerdem steht der Prozess der Verzweigung von Universen nicht in Übereinstimmung mit der speziellen Relativitätstheorie: Laut Theorie vollzieht sich der Prozess augenblicklich, aber das, was in einem Bezugssystem augenblicklich ist, muss in einem anderen nicht instantan sein.

Sorry, dieser Professor scheint nicht viel Ahnung zu haben, weder von der QT noch von der RT
1) das die Natur verschwenderisch ist, ist nicht neu und kein Grund etwas in Zweifel zu ziehen. Dazu brauche ich nur meinen Kopf Richtung Sternenhimmel zu richten. Hilflosigkeit ist kein Argument!
2) "Augenblicklich" bedeutet 'ohne Zeitverzug'. Wenn etwas aber ohne Zeitverzug passiert, wie kann es dann der RT zuwiderlaufen, die (u.a.) die Relativität 'von Zeit' beschreibt? Relative Zeitunterschiede kann es nur dort geben, wo es überhaupt Zeitunterschiede gibt!

Darüber hinaus ist darauf hingewiesen worden, dass die Viele-Welten-Interpretation die mit dem Kollaps verbundenen Schwierigkeiten nicht wirklich löst; sie verlagert sie nur. Die Frage, in welchem Stadium des Messprozesses der Kollaps stattfindet, wird lediglich durch eine andere Frage ersetzt, nämlich durch die Frage, in welchem Stadium des Messeprozesses das Universum sich verzweigt.“

..diese Frage ist doch längst beantwortet: Dieser erfolgt exakt bei Verschränkung des beobachtenden mit dem beobachteten System. Ich würde Dir hier vorerst mal nicht irgendeinen US-Professor der möglicherweise nur falsch verstandenes wiedergibt empfehlen, sondern den "Vater des Dekohärenzprogrammes" selbst: H.D. Zeh: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf


Beste Grüße

[Hermes]

Hallo!

Zitat von JoAX

Ich denke, dass man das Bild von der Katze in einer Kiste auch hier nicht überstrapazieren darf. Eine Katze (Mensch) ist kein Quantensystem im Sinne der SGL, denke ich.

Das Interessante ist ja, daß hier ein Lebewesen ("komplexes Makroskopisches Objekt mit ungeklärtem Bewußtseinseffekt" mit einem solchen scheinbar 'undefinierten' Quantensystem verknüpft ist. Lebendig oder tot, nach allgemeinem Verständnis ganz eindeutig unterschiedliche Zustände, die vom 'A oder B' eines 'verschmierten' Quants abhängig sind...

Zitat von JoAx

Stell dir vor, du müsstest einem 1D-ler die Trigonometrie erklären. Du wirst es nicht schaffen, weil ihm (ihr) grundsätzlichste Begrifflichkeiten fehlen würden, die durch keine ihm (ihr) zugängliche ersetzbar wären. Du müsstest immer auf Sachen zurückgreifen, die nur annährend, wenn überhaupt, "richtig" wären.

Du siehst (oder ahnst) also auch, daß das Rätsel das sich unserem Denken mit der Quantenphysik stellt, mit hochdimensionalen 'Räumen' zu tun hat?!

Zitat von JoAx

Hermes: Diese angeblich kategorisch unverständliche Quantenlogik halte ich für ein Kopf-in-den-Sand-stecken mit vornehmen Anstrich!

Es ist auf jeden Fall eine Erkenntnis. Und imho eine, die nicht zu verachten ist. Man muss sie nicht annehmen. Versperrt man sich dieser, dann erscheint sie einem als - "Kopf-in-den-Sand-stecken mit vornehmen Anstrich!". Hat man sich darauf eingelassen (was du momentan von RoKo in Bezug auf VWI forderst), so hat man immer noch die "freie" Wahl, für VWI zu sein.

Das ist doch kein Versperren gegen etwas, wenn dieses etwas nur aus dem Glaube besteht, nichts wissen zu können, zumal es ja die Alternative VWI dazu gibt.

Bevor ich auf Viele-Welten gekommen bin, war ich begeistert von der Bewußtseinsvariante der Kopenhagener Deutung, sozusagen als Schnittpunkt zwischen erklärbarem und 'Mystischem' (Bewußtsein, imho).
Mir war Anfangs nicht bewußt, daß Kopenhagener Deutung und Viele Welten als konkurrierende Anschauungen angesehen werden. Da ich in meinem Verständnis diese 'Bewußtseinsvariante' der KD im Grunde nicht als Widerspruch zu Viele Welten sehe, sondern als Perspektive aus sujektiver Sicht eines Beobachters 'in' einer der Einzelwelten.
Die KD ist eine Deutung, aber keine physikalische, da sie sich zu Ende gedacht nur auf das Bewußtsein eines Beobachters als Erklärung bezieht. Das ist meiner Ansicht nach richtig, aber noch nicht das Ende der Physik!
Für meine persönlichen Vorstellungen ist das Bewußtsein auch bei Viele-Welten ein wichtiger Faktor, aber auf eine Art und Weise, die bei der Diskussion hier nicht relevant ist.
So weit ich weiß spielt Bewußtsein bei der VWI David Deutsch's keine Rolle.

Gruß
Hermes

[Hermes]

Hey-ho!

Zitat von RoKo

1. Die Welle ist stets das, was die Wellenfunktion aussagt.

Der Ball ist rund, da er eine Kugel ist.
Was ist die Welle physikalisch?
Das Teilchen ist nicht die ganze Welle.

Zitat von RoKo

a) die übrigen Partiallwellen sind noch vorhanden, aber nunmehr wirkungslos.

Wo? Als was (physikalisch)?

Das Gesamtsystem (=Wellenfunktion=Zustandsvektor) befindet sich in einem verschränkten Zustand; die Partialellen sind miteinander durch die Konditionalbeziehung "Summe aller Quanta = 1" verknüpft. Mit der Detektion des einen Quantums wird die Verschränkung aufgehoben. Das übrige System geht damit in den neuen Zustand "Summe aller Quanta = 0" über und löst sich damit auf.

Wo und was ist das Gesamtsystem vor der Messung? Eine Messung ist eine physikalische Interaktion. Findet diese nur statt, wenn 'wir' (ein bewußter Beobachter) messen?
Wenn es überhaupt eine Deutung bei der KD gibt, wird das rätselhafte ins Bewußtsein verschoben.
Ich halte das Bewußtsein für das grundlegendste Mysterium überhaupt, aber glaube nicht, das man sich bereits an dieser Stelle einzig auf dieses Grundrätsel beziehen muß.

Na, erstmal Feierabend.
Grüße
Hermes

[Knut Hacker]

Zitat von Gandalf

Was bitte soll den - "die Zeit selbst" - sein?

eben diejenige Komponente der Raumzeit - meinetwegen die 4.Dimension -,die nach der klassischen Physik absolut begriffen worden war, nach der besonderen Relativitätstheorie relativ.

Zitat von Gandalf

Hab ich das richtig verstanden: Vorstellungen werden gedacht? .. so what?

Falsch verstanden! Konstruiere einmal den Satz! Die Außenwelt - die Unterscheidung zwischen Bewusstsein (Beobachter) und Außenwelt(Beobachtungsobjekt) ist ein geistiges Konstrukt. Für die Quantenphysik selbst ist dies natürlich ohne Bedeutung, da ihr Gegenstand eine Außenwelt unabhängig davon, was sie erkenntnistheoretisch oder philosophisch bedeutet, ist.

Zitat von Gandalf

Die Chaostheorie ist eine klassische deterministische Theorie, ein nichtlineares mathematisches Konstrukt, das in der Natur naturgemäß so nicht vorkommen kann. (unser Welt ist schließlich weitestgehend stabil)

Entschuldige, aber da blamierst du dich!Die Linearität ist eine Idealisierung. Die Regel in der Welt ist die Nichtlinearität! Und diese ist Gegenstand der Chaosforschung. Das ist schon ein starkes Stück von dir!

Zitat von Gandalf

..auch das hatten wir schon mehrfach huer: Gerade die VWT bietet die Option einen 'physikalisch begründbaren' freien Willen' überhaupt in Erwägung ziehen zu können. Und das die "moderne Neurowissenschaft" zu tiefst in (falschen) klassischen Vorstellungen von Physik stehengeblieben ist, ist ebenso bekannt. Da hat auch Eccles wenig bewirkt.

Wovon soll denn der freie Wille frei sein?Man kann zwar tun, was man will, aber nicht wollen, was man will, hat schon Schopenhauer erkannt.Man kann nicht zwischen verschiedenen Möglichkeiten eines Willens auswählen, ohne den ausgewählten Willen bereits zu haben.Soweit zur Philosophie.
Und zur Physiku bestreitest also den Paradigmenwechsel?Nach dem Un- Motto von Morgenstern: dass nicht sein kann, was nicht sein darf (dat pro ratione voluntas)

Was du sonst schreibst, ist indiskutabel!Dieses Forum setzt zumindest einige Grundkenntnisse der Physik voraus,wie Sie ja auch bei den anderen Teilnehmern, soweit ich sie kennengelernt habe, erkennbar sind. Die meisten sind sogar ausgesprochene Quntenphysiker,welchen Anspruch ich für mich - trotz eines Studiums der Quantenphysik - nicht erheben will, weil ich auf diesem Gebiet beruflich nicht tätig bin.

[Gandalf]

Hallo Knut!

Zitat von Knut Hacker

eben diejenige Komponente der Raumzeit - meinetwegen die 4.Dimension -,die nach der klassischen Physik absolut begriffen worden war, nach der besonderen Relativitätstheorie relativ.

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Was ist Zeit?
(wenn es denn "begriffen worden war", solltest Du es auch fomulieren können, - oder?)

Falsch verstanden! Konstruiere einmal den Satz! Die Außenwelt - die Unterscheidung zwischen Bewusstsein (Beobachter) und Außenwelt(Beobachtungsobjekt) ist ein geistiges Konstrukt. Für die Quantenphysik selbst ist dies natürlich ohne Bedeutung, da ihr Gegenstand eine Außenwelt unabhängig davon, was sie erkenntnistheoretisch oder philosophisch bedeutet, ist.

was meinst Du mit Außenwelt in der Quantenpyhsik? Bestehen wir selbst nicht auch aus Quantensystemen?

Entschuldige, aber da blamierst du dich!Die Linearität ist eine Idealisierung. Die Regel in der Welt ist die Nichtlinearität! Und diese ist Gegenstand der Chaosforschung. Das ist schon ein starkes Stück von dir!

Ich denke nicht, das ich es bin, der sich hier blamiert
Das was Du über Nichtlinearität realer Systeme schreibst ist natürlich Unsinn. Und nur weil es keine nichtlinearen klassischen Systeme in Wirklichkeit gibt, halte ich die Welt automatisch für "(klassisch)Linear"
http://de.wikipedia.org/wiki/Chaosforschung
Zitat: Die Vorhersagbarkeit chaotischer Systeme scheitert daher spätestens an der Unschärferelation. Das bedeutet, dass reale Systeme prinzipiell nicht im klassischen Sinn deterministisch sein können im Gegensatz zu den sie beschreibenden mathematischen Modellen.

Chaostheorie ist also vorwiegend eine mathematische Spielerei und nur näherungsweise (nur wenige Iterationsschritte) auf die Wirklichkeit übertragbar.
(und ein Schmetterling löst auch keinen Orkan aus)

Und zur Physiku bestreitest also den Paradigmenwechsel?Nach dem Un- Motto von Morgenstern: dass nicht sein kann, was nicht sein darf (dat pro ratione voluntas)

Was für ein Paradigmenwechsel denn?

Was du sonst schreibst, ist indiskutabel!Dieses Forum setzt zumindest einige Grundkenntnisse der Physik voraus,wie Sie ja auch bei den anderen Teilnehmern, soweit ich sie kennengelernt habe, erkennbar sind. Die meisten sind sogar ausgesprochene Quntenphysiker,welchen Anspruch ich für mich - trotz eines Studiums der Quantenphysik - nicht erheben will, weil ich auf diesem Gebiet beruflich nicht tätig bin.

so kann man sich natürlich auch aus der Affäre ziehen
(Das sich die determinstische Chaostheorie nicht mit der Quantentheorie, (die unsere Wirklichkeit viel genauer beschreibt) verträgt, hättest Du aber als 'Quantenphysikstudent' dennoch erkennen müssen )

Grüße

[Gandalf]

Hallo RoKo!

Zitat von RoKo

Ich habe nicht "mein" Universum mit dem Multiversum gleichgesetzt. Das gibt der Satz: Wenn sich das gesamte Universum gemäß der Schrödinger-Gleichung entwickelt, dann kann es kein entropisches System sein. Dies wiederum widerspricht jeglicher Erfahrung. schon rein grammatikalisch nicht her. Ich beziehe mich auf Tegmark und das Universum, für dass er seine Schlußfolgerung 1 aufgestellt hat.

Sicher? Ist es nicht das "Level 3" Multiversum, auf das Du dich beziehst?
http://space.mit.edu/home/tegmark/PD...erse_sciam.pdf

Das war im Jahre 2003. Damals muß also, falls Tegmark aus dem Everett-Postulat eine logisch richtige Schlußfolgerung gezogen hat, die Entropie dieses Universums, mit dem Tegmark damals verschränkt war, die Entropie=0 gehabt haben. Da ich damals schon gelebt habe und heute ebenso wie Tegmark immer noch lebe, muß ich 2003 mit dem gleichen Universum wie Tegmark verschränkt gewesen sein, wie viele andere Menschen übrigens auch.

Du hast nun vier Möglichkeiten:
a) Das Everett-Postulat verwerfen
b) Tegmarks Schlußfolgerung zu widerlegen
c) Eine plausible Erklärung liefern
d) Eine eigene VWI begründen

Ich verstehe nicht. Du bist doch 'jetzt' mit dem Universum verschränkt, in dem die "Erinnerung an damals" gespeichert ist!?

Tegmark zum Level 3 Multiversum:

Ebene III: Viele Quantenwelten

Die Paralleluniversen in den Ebenen I und II sind so weit entfernt, dass nicht einmal Astronomen zu ihnen Zugang haben. Doch die nächste Multiversumsebene liegt direkt vor unserer Nase. Sie entstammt der berühmt-berüchtigten Vielwelten-Interpretation der Quantenmechanik. Die Idee besagt, dass das Universum sich durch zufällige Quantenprozesse in unzählige Kopien verzweigt - je eine Kopie für jedes mögliche Ergebnis.

Zu Beginn des 20. Jahrhunderts revolutionierte die Theorie der Quantenmechanik die Physik, indem sie den atomaren Bereich erklärte - denn er gehorcht nicht den klassischen Regeln der Newton’schen Mechanik. Trotz des offensichtlichen Erfolgs der Theorie entbrannte eine hitzige Debatte über die richtige Interpretation. Die Theorie beschreibt den Zustand des Universums nicht mehr mit klassischen Größen wie Ort und Geschwindigkeit sämtlicher Teilchen, sondern mithilfe eines mathematischen Objekts namens Wellenfunktion. Gemäß der Schrödinger-Gleichung entwickelt sich dieser Zustand im Laufe der Zeit in einer von den Mathematikern als "unitär" bezeichneten Weise. Damit ist gemeint, dass die Wellenfunktion in einem abstrakten unendlichdimensionalen Raum namens Hilbert-Raum rotiert. Obwohl die Quantenmechanik oft als zufällig und unbestimmt charakterisiert wird, entwickelt sich die Wellenfunktion deterministisch. An ihr ist nichts zufällig oder unbestimmt.

"Kollaps" der Wellenfunktion?

Das Problem ist, wie diese Wellenfunktion mit unseren Beobachtungen zusammenhängt. Viele zulässige Zustandsfunktionen beschreiben Situationen, die der Intuition widersprechen - etwa Schrödingers berühmte Katze, die als so genannte Superposition gleichzeitig lebendig und tot ist. In der 1920er Jahren entledigten sich die Physiker des Problems, indem sie postulierten, die Wellenfunktion "kollabiere" bei jeder Beobachtung zu einem bestimmten klassischen Ergebnis. Dieser Zusatz vermochte zwar den Übergang von der Theorie zu den Beobachtungen zu erklären, aber er verwandelte eine elegante unitäre Theorie in ein nicht unitäres Flickwerk. Die prinzipielle Zufälligkeit, die der Quantenmechanik üblicherweise zugeschrieben wird, ist ein Ergebnis dieses Postulats.

Mit der Zeit haben viele Physiker diese Interpretation zugunsten einer anderen aufgegeben; sie wurde 1957 von Hugh Everett III entwickelt, als er Doktorand an der Princeton University war. Wie er zeigte, ist das Kollaps-Postulat unnötig. Die unverfälschte Quantenmechanik erzeugt in der Tat keine Widersprüche. Obwohl sie besagt, dass eine klassische Realität sich sukzessive in Superpositionen vieler solcher Realitäten aufspaltet, nehmen Beobachter diese Aufspaltung subjektiv nur als eine geringfügige Zufälligkeit wahr, wobei die Wahrscheinlichkeiten exakt mit denen des alten Kollaps-Postulats übereinstimmen. Diese Superposition von klassischen Welten ist das Ebene-III-Multiversum.

Everetts Vielwelten-Interpretation sorgt seit mehr als vier Jahrzehnten innerhalb und außerhalb der Physik für Verwirrung. Doch sie lässt sich recht einfach begreifen, wenn man zwei Standpunkte beim Betrachten einer physikalischen Theorie unterscheidet: den externen Standpunkt des Physikers, der seine mathematischen Formeln studiert wie ein Vogel, der von hoch oben die Landschaft überblickt, und den internen Standpunkt des Beobachters, der inmitten der von den Gleichungen beschriebenen Welt lebt wie ein Frosch in der Landschaft, die der Vogel überfliegt.

ogelwarte und Froschperspektive

Aus der Vogelperspektive ist das Ebene-III-Multiversum einfach. Es gibt nur eine Wellenfunktion. Sie entwickelt sich glatt und deterministisch und zeigt keinerlei Anzeichen von Aufspaltung oder Parallelismus. Die abstrakte Quantenwelt, die von dieser sich entwickelnden Wellenfunktion beschrieben wird, enthält eine riesige Menge von parallelen klassischen Geschichtslinien, die sich unentwegt trennen und wieder verschmelzen, sowie zahlreiche Quantenphänomene, die sich einer klassischen Beschreibung entziehen. Die Beobachter nehmen aus ihrer Froschperspektive nur einen winzigen Teil dieser Gesamtrealität wahr. Sie können zwar ihr Ebene-I-Universum sehen, aber ein Prozess namens Dekohärenz - der den Kollaps der Wellenfunktion vortäuscht, ohne die Unitarität zu verletzen - verhindert, dass sie ihre Ebene-III-Kopien sehen. Immer wenn Beobachter vor eine Entscheidung gestellt werden und eine Auswahl zwischen den Alternativen treffen, führen Quanteneffekte in ihrem Gehirn zu einer Superposition der Ergebnisse - zum Beispiel "Lies den Artikel weiter" und "Lege den Artikel weg". Aus der Vogelperspektive betrachtet, verursacht dieser Entscheidungsprozess die Aufspaltung der Person in mehrere Kopien: in eine, die weiterliest, und eine, die aufhört. Aus der Froschperspektive jedoch ist sich kein Alter Ego des anderen bewusst und bemerkt das Verzweigen nur als geringfügige Zufälligkeit - eine gewisse Wahrscheinlichkeit, weiterzulesen oder nicht.

So seltsam dies klingen mag, genau die gleiche Situation tritt sogar im Ebene-I-Multiversum auf. Sie haben sich offensichtlich entschieden, diesen Artikel weiterzulesen, aber eines Ihrer Alter Ego in einer entfernten Galaxie hat die Zeitschrift nach dem ersten Absatz weggelegt. Der einzige Unterschied zwischen Ebene I und Ebene III ist der Ort, an dem sich Ihre Doppelgänger aufhalten. In Ebene I leben sie irgendwo im guten alten dreidimensionalen Raum. In Ebene III leben sie auf einem anderen Quantenzweig des unendlichdimensionalen Hilbert-Raums.

Die Existenz der Ebene III hängt entscheidend von der Annahme ab, dass die zeitliche Entwicklung der Wellenfunktion ausnahmslos unitär ist. Bis jetzt konnte im Experiment keine Abweichung von der Unitarität festgestellt werden. In den letzten Jahren wurde sie an immer größeren Systemen bestätigt, unter anderem an Fulleren-Molekülen aus sechzig Kohlenstoffatomen und an kilometerlangen optischen Fasern. Theoretisch erhielt die Unitarität durch die Entdeckung der Dekohärenz Auftrieb (siehe "100 Jahre Quantentheorie" von Max Tegmark und John Archibald Wheeler, Spektrum der Wissenschaft 4/2001, S. 68).

Wenn die Physik unitär ist, muss sich die gängige Vorstellung von der Rolle der Quantenfluktuationen beim Urknall ändern. Diese Fluktuationen haben nicht zufällig Anfangsbedingungen erzeugt. Vielmehr schufen sie eine Quantensuperposition aller möglichen Anfangsbedingungen, die gleichzeitig koexistierten. Die Dekohärenz sorgte dann dafür, dass diese Anfangsbedingungen sich auf separaten Quantenzweigen klassisch verhielten. Nun kommt der entscheidende Punkt: Die Verteilung der Ergebnisse auf unterschiedliche Quantenzweige in einem bestimmten Hubble-Volumen (Ebene III) ist identisch mit der Verteilung der Ergebnisse auf unterschiedliche Hubble-Volumina innerhalb eines einzigen Quantenzweigs (Ebene I). Diese Eigenschaft der Quantenfluktuationen ist in der statistischen Mechanik als Ergodizität bekannt.

Zitat von RoKo

.. kann und vielleicht?

Gelten in den angesprochenen Universen die Schrödingergleichung nicht mehr universell? Welche Informationen sind grundsätzlich auf mehrere Universen verteilt? Wie lautet der Grundsatz? Fragen über Fragen?

eher eine "Einladung zum spielen" - und auf das was ich bei Tegmark oben rot markiert habe: Es müssen die Dinge 'von Anfang an' aufgerollt werden, wollen wir eine konsistente Weltsicht erhalten.

Zitat von RoKo

Und was erklärt die VWI? Bis jetzt warst du m.E. nicht in der Lage, "Butter bei die Fische" zu packen.

..mühsam ernährt sich das Eichhörnchen - und was mich dabei etwas wundert, das Du nicht auf mein 'Bild vom Hologram' eingegangen bist, was doch ein zentrales Thema bei Bohm ist und Du offenbar damit sympathisierst?


Grüße

[RoKo]

Hallo Hermes,

Zitat von Hermes

Hey-ho!

Für eine Einmischung in eine Debatte mit JoAx findest du Zeit, für eine Antwort auf meine banale Frage, ob ich dich richtig verstanden habe, leider nicht. Schade. Ich war drauf und dran, VWIler zu werden. Geht dir die Überzeugungskraft aus?

Der Ball ist rund, da er eine Kugel ist.

Offensichtlich liegen unsere Auffassungen bei empirisch nachprüfbaren Dingen nicht so weit auseinander.

Was ist die Welle physikalisch?

Wellen sind recht häufige und überaus vielfälltige Naturphänomene. Allgemein lässt sich sagen, dass Wellen sich ausbreitende Schwingungen sind. Ein Spezialfall sind stehende Wellen. Unterschieden werden können longitudianale, transversale und Torsionsschwingungen.Schwingungen und Wellen können sich überlagern. Deshalb sind auch der drei genannten rundformen möglich. Schwingungen und Wellen können in allen Medien (Quantensysteme, Gase, Flüssigkeiten, Festkörpnern) entstehen bzw. sich ausbreiten. Eine Besonderheit sind elektromagnetische Wellen, die sich auch im Vakuum fortpflanzen.

Für weitere, detailiertere Auskünfte stehe ich gerne bei Präzision der Fragestellung zur Verfügung.

Das Teilchen ist nicht die ganze Welle.

Auch in diesem Punkt gibt es ein hohes Maß an Übereinstimmung zwischen uns.

Wo? Als was (physikalisch)?

Da Ich weder Roderich Tomulka noch Oliver Passon heiße, verweise ich auf deren Veröffentlichungen. (googeln hilft).

Wo und was ist das Gesamtsystem vor der Messung?

Ich hatte bereits zur geschrieben: Gesamtsystem (=Wellenfunktion=Zustandsvektor) Eine weitere Präziierng wäre nur an Beispielen möglich.

Eine Messung ist eine physikalische Interaktion. Findet diese nur statt, wenn 'wir' (ein bewußter Beobachter) messen?

Ganz klar: Nein.

Wenn es überhaupt eine Deutung bei der KD gibt, wird das rätselhafte ins Bewußtsein verschoben.

Da verwechselst du leider etwas. Die KD besteht aus drei Messpostulaten und dem Erfordernis, die verwendeten Messgeräte klassisch zu beschreiben. Das Bewußtsein wurde von Eugen Wigner, dem Lehrer von Hugh Everett ins Spiel gebracht. (Quelle u.a. H.D.Zeh, siehe Gandalfs Link.)

Ich halte das Bewußtsein für das grundlegendste Mysterium überhaupt, ..

Das kann ich gut nachvollziehen

[RoKo]

Hallo Gandalf,

danke für deine umfangreiche Antwort. Damit hast du das Thema VWI/Paralellwelten/D.Deutsch ungeheuer nach vorn gebracht. Du hast den von mir behaupteten Unterschied zwischen:

VWI (1) = Verzeigung (Anhänger: Everett, Zeh, Tegmark, Gandalf u.a.)
und
VWI (2) = Parallelwelten (Anhänger: D.Deutsch, Hermes)
bestätigt.
Das vereinfacht die Debatte.

Nun zu den Details.

Zitat von Gandalf

Sicher? Ist es nicht das "Level 3" Multiversum, auf das Du dich beziehst?
http://space.mit.edu/home/tegmark/PD...erse_sciam.pdf

Ich habe mich auf das Universum bzw. den Level bezogen, auf den sich Tegmark bezogen hat. Das ist eine Konditionalbeziehung.

Ich verstehe nicht. Du bist doch 'jetzt' mit dem Universum verschränkt, in dem die "Erinnerung an damals" gespeichert ist!?

Aber ich verstehe es. Verschränkung ist eine Konditionalbeziehung zwischen Quantensubsystemen nach dem Motto:
Wenn 2003 Entropie=0, dann haben EVerett, Zeh, Tegmark, Gandalf recht,
wenn 2003 Entropie >0, dann hat Roko recht.

Tegmark zum Level 3 Multiversum:
.. Die Idee besagt, dass das Universum sich durch zufällige Quantenprozesse in unzählige Kopien verzweigt - je eine Kopie für jedes mögliche Ergebnis.

Also werden im einfachsten Fall aus einer Elementarladung z.B. zwei.

Quod et demonstrandum.

Aber weiter.

Zu Beginn des 20. Jahrhunderts revolutionierte die Theorie der Quantenmechanik die Physik, indem sie den atomaren Bereich erklärte - denn er gehorcht nicht den klassischen Regeln der Newton’schen Mechanik. Trotz des offensichtlichen Erfolgs der Theorie entbrannte eine hitzige Debatte über die richtige Interpretation. Die Theorie beschreibt den Zustand des Universums nicht mehr mit klassischen Größen wie Ort und Geschwindigkeit sämtlicher Teilchen, sondern mithilfe eines mathematischen Objekts namens Wellenfunktion. Gemäß der Schrödinger-Gleichung entwickelt sich dieser Zustand im Laufe der Zeit in einer von den Mathematikern als "unitär" bezeichneten Weise. Damit ist gemeint, dass die Wellenfunktion in einem abstrakten unendlichdimensionalen Raum namens Hilbert-Raum rotiert. Obwohl die Quantenmechanik oft als zufällig und unbestimmt charakterisiert wird, entwickelt sich die Wellenfunktion deterministisch. An ihr ist nichts zufällig oder unbestimmt.

Mit dieser Aussage könnte man sich einverstanden erklären, wenn da nicht das Wörtchen Universum wäre. "unitäre Entwicklung >> Entropie =0.

[/QUOTE]

[JoAx]

Hallo Hermes!

Zitat von Hermes

Das Interessante ist ja, daß hier ein Lebewesen ...

Also entweder verstehe ich die Pointe "der Katze in der Kiste" nicht, oder du überinterpretierst diese. Solange man in die Kiste nicht reinschaut (=ein Quantensystem nicht Misst), weiss man nicht, welchen Zustand dieses Quantensystem (eine echte Katze ist kein Quantensystem) hat. Man muss alle (in diesem Fall zwei) mögliche Zustände in den Berechnungen berücksichtigen, was durch eine Superposition erreicht wird. So sehe ich das zumindestens.

Zitat von Hermes

Du siehst (oder ahnst) also auch, daß das Rätsel das sich unserem Denken mit der Quantenphysik stellt, mit hochdimensionalen 'Räumen' zu tun hat?!

Also auf das habe ich natürlich schon gewartet.
Hermes! Wenn ich kein anderes Beispiel aus der Mathe finden kann, als einen "dimensionalen", dann liegt es eher daran, dass hier so viel über "hochdimensionales" geredet wird, dass meine Sicht wohl schon ziemlich eindimensional geworden ist.
Das war ein Argument gegen VWI, und dein Satz kehrt es natürlich nicht um. Ich werde kein anderes Beispiel suchen, sondern frage dich direkt:

- Wie erklärst du einem 1D-ler, was ein Winkel ist?

Das sollte dir, als einem VWI-ler doch leicht fallen.

Zitat von Hermes

Das ist doch kein Versperren gegen etwas, wenn dieses etwas nur aus dem Glaube besteht, nichts wissen zu können, zumal es ja die Alternative VWI dazu gibt.

Für die VWI könnte man so ein Satz formulieren:

Es ist ein vorgegauckeltes "Wissen" (= eine Illusion), wenn man zur "Erklärung" auf nichtbeweisbare Annahmen zurückgreifen muss.

Mit VWI mag die QM besser in den Kopf reinpassen (bei mir funktioniert's irgendwie nicht ), die "Passbarkeit" in einen menschlichen Kopf ist aber kein wissenschaftliches Kriterium. Auch die VWI basiert auf Glaube. Eigentlich auf stiller Annahme, dass der Mensch alles, bis ins letzte Detail verstehen kann (mit seinem klassischen Denken).

Zitat von Hermes

Die KD ist eine Deutung, aber keine physikalische, da sie sich zu Ende gedacht nur auf das Bewußtsein eines Beobachters als Erklärung bezieht.

Noch ein Mal. Ich weiss nicht, ob (teilweise) meine Überlegungen überhaupt zur KD passen (wo ist zara.t., wenn man sie braucht? ), es kippt nur diese oben erwähnte Annahme*.


Gruss, Johann

* Ja. Auch hier könnte man jetzt einen Vergleich mit Giordano Bruno, Einstein ziehen, und mit den "bösen" oder rückständigen ... Aber das will ich nicht, und das mache ich nicht. Das ist imho ein Geschwaffel, den man Historikern überlassen sollte.

[Hermes]

Hu-hu!

Du schreibst die Welle der Schrödingergleichung ist

Zitat von RoKo

Eine elektromagnetische Welle.

Anstatt nun zu erklären was diese spezielle Welle ist, bringst Du eine Erklärung zu Wellen allgemein und

Zitat von RoKo

Eine Besonderheit sind elektromagnetische Wellen, die sich auch im Vakuum fortpflanzen.

Wenn wir übereinstimmen das Welle und Teilchen nicht identisch sind und Du sagst es handelt sich um eine elektromagnetische Welle , dann müßte sie nachweisbar sein. Meßbar ist das Teilchen, wo ist die Welle?

Du mußt entschuldigen, wenn ich Lust habe in der Diskussion auch auf Beiträge die einen anderen Aspekt zum Thema beinhalten eingehe.
Du tänzelst um eine Antwort auf die Frage der Welle herum wie um den altbekannten heißen Brei...

Zitat von RoKo

Hermes: Eine Messung ist eine physikalische Interaktion. Findet diese nur statt, wenn 'wir' (ein bewußter Beobachter) messen?
Ganz klar: Nein.

Zitat von RoKo

Das Gesamtsystem (=Wellenfunktion=Zustandsvektor) befindet sich in einem verschränkten Zustand; die Partialellen sind miteinander durch die Konditionalbeziehung "Summe aller Quanta = 1" verknüpft. Mit der Detektion des einen Quantums wird die Verschränkung aufgehoben. Das übrige System geht damit in den neuen Zustand "Summe aller Quanta = 0" über und löst sich damit auf.

Gut, was unterscheidet die Messung von einer anderen physikalischen Interaktion?
Wenn es die Welle physikalisch gibt, muß sie physikalisch interagieren können, müßte sie somit sofort zusammenbrechen.
Das passiert aber erst bei Messung, und deshalb gibt es keine andere Deutung der KD als den Verweis auf das Bewußtsein.
Was passiert mit den anderen Quanten, die nicht detektiert werden?

Hermes