Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

[Benjamin]

Zitat von JoAx

Schwarzschild-Metrik:



Schau dir die Koeffiziente bei dt^2 und dr^2 an.

Ich denke, du missverstehst diese Gleichung.
Die gravitative Zeitdilatation geht symmetrisch mit der Längenkontraktion einher und zwar auf dieselbe Weise wie im Fall der SRT. In der SRT wurde die Eigenzeit eines Körpers null im Limes v gegen c, genauso wie die Länge dieses Körpers in Bewegungsrichtung null wird.
In der Schwarzschild-Metrik wird die Eigenzeit eines Körpers beim Erreichen des Schwarzschildradius null und die Länge des Körpers schrumpft in Richtung der Potentialfeldlinien ebenso auf null.

Das siehst du vielleicht, wenn du dir die von dir zitierte Gleichung in natürlichen Koordinaten ansiehst:


Wenn r gegen 2M strebt - also den Schwarzschildradius erreicht - dann wird der Faktor vor dt² null, der Faktor vor dr² wird unendlich. Was als Resultat meine obige Aussage zur Folge hat.

Man sieht aber auch im Falle der Lichtbewegung längs der Feldlinien, dass die Krümmung des Raumes wie die der Zeit symmetrisch sind. Der Anteil, um den c in einem Gravitationsfeld langsamer ist, geht zur einen Hälfte auf die Raumkrümmung, zur anderen Hälfte auf die Zeitkrümmung zurück. Beide Anteile sind gleich groß!

[Benjamin]

Zitat von EMI

Äusserung weg, Schmach weg. -altes chinesisches Sprichwort-

Kannst du mir nichts entgegenbringen, setz dich und schweig. aktuelles bayrisches Sprichwort (bereits übersetzt)

[EMI]

Zitat von Benjamin

Kannst du mir nichts entgegenbringen, setz dich und schweig.

Man hilft einem Menschen nicht, wenn man für ihn das tut, was er selbst tun müsste. -Ähhm...amerikanisch, ja genau amerikanisches Sprichwort-

[JoAx]

Hallo Benjamin!

Zitat von Benjamin

Wenn r gegen 2M strebt - also den Schwarzschildradius erreicht - dann wird der Faktor vor dt² null, der Faktor vor dr² wird unendlich. Was als Resultat meine obige Aussage zur Folge hat.

Ich definiere:

f1(x) = (1-2M/r)

und

f2(x) = 1/f1(x)

Wenn f1(x) gegen 0 geht, dann geht f2 gegen Unendlich. Stimmt! D.h. aber nicht, dass sie es über den gesamten Definitionsbereich symmetrisch tun (müssen), wie man an diesem Beispiel leicht erkennen kann:

f1(x) = x,
f2(x) = 1/f1(x) = 1/x



Gruß, Johann

[Bauhof]

Zitat von Benjamin

Man sieht aber auch im Falle der Lichtbewegung längs der Feldlinien, dass die Krümmung des Raumes wie die der Zeit symmetrisch sind.

Hallo Benjamin,

de Witt hat es doch eindeutig beschrieben, dass die Anteile der Raumkrümmung und der Zeitkrümmung eben nicht gleich groß sind:

Der Einfluss der Krümmung auf die Bewegung eines Körpers wird oft anhand eines Modells illustriert, in dem ein Ball auf einer gekrümmten Fläche entlangrollt.

Dieses Modell ist insofern irreführend, als es nur die räumliche Krümmung darstellen kann. In der wirklichen physikalischen Welt müssen wir beim vierdimensionalen, raumzeitlichen Universum bleiben. Auch können wir Bewegung im Universum nicht vermeiden, da wir in der Zeit voranschreiten. Die Zeit bildet in der Einsteinschen Theorie das Schlüsselelement. Es zeigt sich nämlich, dass zwar der Raum in einem Gravitationsfeld gekrümmt ist, dass aber die Krümmung in der Zeit viel stärker ist.

Der Grund ist in dem hohen Wert der Lichtgeschwindigkeit zu suchen, die ja die Raumskala mit der Zeitskala verknüpft.

Verlangst du im Ernst, das ich dir mehr glauben soll als einen anerkannten Physiker? Es geht doch um die Bewegung eines Körpers im Gravitationsfeld. Oder bist du schon wieder bei einem anderen Thema?

M.f.G. Eugen Bauhof

[Eyk van Bommel]

Hallo Bauhof,

die Vorstellungen von Carl Friedrich Gauss und Bernhard Riemann werden auch noch in 1000 Jahren als Grundlage dienen, hingegen deine Vorstellungen vermutlich nicht.

Hängt wohl alles von den Vorschritten der Medizin und Kryonik ab.

Ob meine Vorstellung bei mir überhaupt solange bestand hat, hängt jedoch entscheidend davon ab:

Zitat: EMI
…die Raumzeit wirkt sehr wohl auf…

Zitat: EMI
Etwas verstanden haben heisst: das Gemeinte im Rahmen der KM darstellen zu können!

Ich kann nicht behaupten, dass ich verstanden habe wie raum- und zeitartige Photonen wechselwirken noch was diese eigentlich sind. Aber mit ihnen kann man fast im Rahmen der KM (Impuls und Impulserhaltung) die folgen dieser Wechselwirkung erklären = Etwas verstanden.

Nach einer solchen Erklärung für die „Art und Weise“ wie Raumzeit auf Materie wirkt/wirken soll – suche ich. Mir bringt es nichts dabei was von Geometrie zu lesen, denn das erklärt nicht warum Materie der Geometrie folgt. Wie der Raum der Materie die Geometrie aufzwingt. Ohne „raum- und zeitartige Raumquanten“ muss die Materie nicht der Geodäte folgen.

@EMI:

Zitat: Was meinst DU dazu Eyk?

bestenfalls ist eines davon wahr Aber ich habe ja gar kein "vollendetes" Modell

Jeder darf sich eigene Gedanken machen, zu empfehlen dabei ist aber, zu schauen was die Physikgrößen dazu sagten, von denen kann man nämlich das allermeiste lernen, wenn man nur will.

Also der Mathematik muss man nicht glauben – man kann es, wenn man will, nachrechnen. Also mathematisch würde ich gerne von Ihnen lernen – hab`s aber nicht drauf. Daher glaube ich diesen großen Physikern und Mathematikern einfach blind (in der Hoffnung auf gutes „Peer-Review“ ) ART, SRT alles mathematisch wunderbar... Lorentz-Äther nix gut...

Aber die Modelle sind einfach nur schöne Gedankenkonstrukte und letzt endlich eine Glaubensfrage – zumindest solange man es nicht auch im Rahmen der KM erklären kann.

@Quick

Zumindest muß man sie als physikalische Ordnungsparameter akzeptieren, sonst geht doch garnichts.

Das geht leichter als du denkst. Raum ist das „NICHTS“ zwischen dem „ETWAS“ und Zeit ist ein Vergleich * bewegter Objekte.

*

Zwei Objekte vergleichen heißt: sie aufmerksam ... mit spezieller Hinsicht auf ihr gegenseitiges Verhältnis betrachten

EMI@Quick

Ich glaube quick meinte eher so was wie. Masse krümmt das Quantenvakuum (z.B. durch das G-Feld) und das Licht folgt dem „gekrümmten Quantenvakuum“ (wird so sicher so nicht gehen – aber Vorstellen kann man es sich ja)

Gruß
EVB

PS:

ZITAT:EMI Es geht hier doch im wesentlichen um Aufklärung um Bildung um Fortbildung. Es geht darum, Irrtümer auszuräumen. Wer nichts dazulernen will, der lässt es halt.

Ich habe viel dazu gelernt? Mein Weltbild wurde hier schon mehrfach (auch von dir) regelrecht zertrümmert.

[quick]

Hallo EMI,

Zitat von EMI

Nicht nur Masse krümmt die Raumzeit quick,

sondern sämtliche Materie, also auch die Energie.
Das Quantenvakuum hat Energie, wirkt also auf die Raumzeit und diese auf das Quantenvakuum zurück.

Ja, ich meine auch, dass man bei all den "geometrischen" Überlegungen diesen Sachverhalt im Auge behalten sollte.
Mein "Bauchgefühl" sagt mir, dass es einen direkten Zusammenhang zwischen Gravitationspotential aufgrund von Raumzeitkrümmung und Energiepotential des Quantenvakuums geben sollte.

mfg
quick

[quick]

Hallo Eugen,

Zitat von Bauhof

Ich vertraue hier auf die Aussagen ernstzunehmender Physiker, wie z.B. Bryce S. De Witt. Er sieht den Grund für die höhere Gewichtigkeit der Zeit im hohen Wert der Lichtgeschwindigkeit.

Ich denke, es ist einfach so, dass viele Wege nach "Rom" führen.
Je nach dem gewählten theoretischen Ansatz ergeben sich teilweise unterschiedliche Schlußfolgerungen.

http://www.wissenschaft-online.de/as...lexdt_w02.html

"...Wheeler-DeWitt-Gleichung. Sie ist Gegenstand der Quantenkosmologie. Man erhält diese Gleichung, wenn man die Relativitätstheorie in Hamiltonsche Form umschreibt.....
Technisch muss man die Raum-Zeit-Symmetrie der Allgemeinen Relativitätstheorie wieder aufbrechen und in Raum und Zeit separieren.....
Die Wellenfunktion wird nun allerdings als die 'Wellenfunktion des Universums' bezeichnet. Sie ist auf einem unendlich-dimensionalen Superraum der Raumzeit-Geometrien und aller Materiefelder definiert."

Das Thema von DeWitt war also die Quantengravitation.
Wer mit VWI liebäugelt, sollte da unbedingt einen Blick drauf werfen.

mfg
quick

[quick]

Hallo Eyk,

Zitat von Eyk van Bommel

Ich glaube quick meinte eher so was wie. Masse krümmt das Quantenvakuum (z.B. durch das G-Feld) und das Licht folgt dem „gekrümmten Quantenvakuum“ (wird so sicher so nicht gehen – aber Vorstellen kann man es sich ja)

So ähnlich, ja.... Es ähnelt aber eher dem "Henne-Ei"-Problem.
Man kann keine Ursachenfolge feststellen.
Im Prinzip wird meine Vorstellung durch

symbolisiert.

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Einstei...eldgleichungen

Das Spannende ist die Frage hinter der Frage "Raumzeitkrümmung nur Mathematik?" Wenn ja, dann muß die Krümmung das Äquivalent für etwas anderes sein.

mfg
quick

[quick]

Hallo Joax,

Zitat von JoAx

Schwarzschild-Metrik:



Schau dir die Koeffiziente bei dt^2 und dr^2 an.

Ja, sie sind reziprok zueinander, aber bei irdischen Verhältnissen unterscheiden sie sich erst ab der 9. Stelle hinter dem Komma von der "1", d.h. für mich, die "1" ist bis zu recht hohen Massen der bestimmende Verhältnis-Faktor von Raum und Zeit.

mfg
quick