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  #31  
Alt 28.07.11, 22:35
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 21.05.2009
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Standard AW: Gedankenexperiment Uhrenhantel

So - Hier also (mein Versuch) einer "Vereinfachung zu Newton":

Vorneweg: Zu was dient diese Hohlkugel-Stangen-Konstruktion überhaupt?
1. Sie dient dazu, ein inhomogenes G-Feld zu erzeugen und dieses unveränderlich aufrechtzuerhalten.
Was ist das Problem dabei?
Zur Erzeugung von G-Feldern braucht man Massen - Die werden nun aber ja auch selbst vom G-Feld beeinflusst. Ergo: "Nageln wir sie aneinander fest - Dann können sie nicht mehr verrutschen."
2. Es gibt zwei (eigentlich mehr - Das werden wir gleich sehen, darauf hatte JoAx schon indirekt hingewiesen) "besondere" Punkte in diesem G-Feld.

Wenn man sich 1. vor Augen führt können wir die Uhrenhantel dahingehend vereinfachen, dass wir sämtliche "Abstandshalter" als imponderabel (Ein klasse Wort hast Du mir da zukommen lassen, Hawkwind! ) annehmen.

Beschränken wir uns nun bezüglich der Betrachtung nur auf die Rotationssymmetrie-Achse der Hantel lässt diese sich IMHO in ein entsprechendes Punktmassen-Modell "umwandeln" (Skizze):



Irgendwelche Einwände gegen diese Vereinfachung?

Ansonsten könnten wir jetzt dieses Modell "mit Standard-Newton" berechnen.

Gleichzeitig sollte(n) sich jetzt eigentlich auch der/die G-Potentialverlauf/verläufe von alleine erschließen - Oder muß ich noch was malen, JoAx?

Jetzt mein Manko:
Ich weiß zwar / denke, dass es geht, meine Fahigkeiten reichen aber leider nicht dazu aus, ein beispielhaftes Ausgangsmodell für das weitere Vorgehen zu berechnen .
Konkret:
Wie schwer müssen/dürfen (exemplarisch) M1, M2, M3 haben und welchen Abstand müssen sie untereinander aufweisen?
Wo liegen in diesem Fall die beiden "Lagrange-Punkte" zwischen den Massen für die beiden Uhren?
- Ein konkretes Zahlen-Beispiel eben mit dem das funktionieren sollte.

Könnte mir da vielleicht einmal jemand helfen? (Ich stehe da leider schon ansatztechnisch auf dem Schlauch)

Ich muß mich jetzt aber leider erst einmal ausklinken: Ich muß morgen ziemlich früh raus. Ihr könnt es ja untereinander schon einmal etwas weitergehend diskutieren.

P.S.: An diesem Modell ist im Übrigen "Ich" schuld mit seiner "Äther-im-Schuhkarton-Nachweis"-Frage ...
P.P.S.: "Höhlt" man M2 aus hätte man z.B. einen weiteren "L-Punkt" in diesem System.
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  #32  
Alt 28.07.11, 22:42
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment Uhrenhantel

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ja, Jogi. Aber wenn du das System so formst, was noch zu klären ist, ob das geht, dass innerhalb der Hohlkugeln der Gradient des Potentials NULL ist,
Innerhalb beider Hohlkugeln zugleich?
Ohne Systemrotation?
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #33  
Alt 28.07.11, 22:51
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment Uhrenhantel

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
2. Es gibt zwei (eigentlich mehr - Das werden wir gleich sehen, darauf hatte JoAx schon indirekt hingewiesen) "besondere" Punkte in diesem G-Feld.
Ach ja?
Wo denn?

Zitat:
Wo liegen in diesem Fall die beiden "Lagrange-Punkte" zwischen den Massen für die beiden Uhren?
Eben. Das würde ich auch gerne wissen.
Ein nichtrotierendes System weist keine weiteren Lagrange- oder Librationspunkte auf als seinen Schwerpunkt. Punkt.

Zitat:
"Höhlt" man M2 aus hätte man z.B. einen weiteren "L-Punkt" in diesem System.
Nicht "einen weiteren", sondern den einzigen.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #34  
Alt 28.07.11, 23:00
SCR SCR ist offline
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Beitr?ge: 3.061
Standard AW: Gedankenexperiment Uhrenhantel

Hallo Jogi,
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Ach ja?
Wo denn?
Nach dieser "Bauanleitung" gibt es die:
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Wir berücksichtigen diesmal explizit ihre gegenseitige gravitative Beeinflussung ->
1. Wir bringen einen materiellen Stab an um den Abstand der beiden Hohlkugeln zueinander konstant zu halten.
2. Weiterhin formen wir die beiden Hohlkugeln asymmetrisch aus um die Auswirkungen des G-Feldes der Nachbarkugel auf den jeweils eigenen Mittelpunkt auszugleichen: Dort sollen sich weiterhin alle angreifenden G-Kräfte exakt aufheben.

Wir platzieren an den jeweiligen (nach obigen Modifikationen nun leicht verschobenen) 'Mittelpunkten' zwei baugleiche Uhren:
Obwohl ich zugeben muß, dass ich mir genau wie JoAx auch nicht ganz sicher bin, ob man das Ding in der Realität tatsächlich bauen kann - In dem Sinne, dass die obigen Anforderungen auch erfüllt/erfüllbar sind ...

Ge?ndert von SCR (28.07.11 um 23:03 Uhr)
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  #35  
Alt 28.07.11, 23:03
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment Uhrenhantel

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen


Obwohl ich zugeben muß, dass ich wie JoAx auch nicht ganz sicher bin, ob man das Ding so bauen kann, dass die obigen Anforderungen auch tatsächlich erfüllt sind ...
Ich darf dir versichern, daß deine Unsicherheit sehr wohl begründet ist.
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #36  
Alt 28.07.11, 23:07
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment Uhrenhantel

Hallo Jogi,

nicht so schnell:
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Ein nichtrotierendes System weist keine weiteren Lagrange- oder Librationspunkte auf als seinen Schwerpunkt. Punkt.
Falls es an der Bezeichnung liegen sollte - Wie nennst Du einen Punkt in einer Hohlkugel, an dem sich alle G-Kräfte gegenseitig aufheben?

P.S.: Du darfst Dir dabei jeden beliebigen aussuchen.
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  #37  
Alt 28.07.11, 23:12
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment Uhrenhantel

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Wie nennst Du einen Punkt in einer Hohlkugel, an dem sich alle G-Kräfte gegenseitig aufheben?
Schwerpunkt.

Nächste Frage...
__________________
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  #38  
Alt 28.07.11, 23:16
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment Uhrenhantel

Verdiente 50 Punkte.
Nächste Frage: Gibt es in einer Hohlkugel weitere Punkte, die die gestellte Anforderung erfüllen, neben dem Schwerpunkt? (Falls Ja: Wie nennst Du die?)

EDIT: Habe die falsche Grafik vorne ausgetauscht - Die neue ist zwar auch nicht so dolle, zeigt jetzt aber zumindest (auch) das G-Potential.

Ge?ndert von SCR (28.07.11 um 23:18 Uhr)
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  #39  
Alt 28.07.11, 23:22
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Gedankenexperiment Uhrenhantel

Hi SCR!

Hier meine Vereinfachung (+ G-Potentialverlauf, schemenhaft):



Warum so? Eigentlich ist nur wichtig, dass die "kleinere" Uhr sich nicht in jedem Fall auf die "grössere" bewegt, nur, weil die "grössere" tiefer im G-Potential liegt. Oder?

Wenn man jetzt aus m1 und m2 eine entsprechend geformte Hohlkugel macht, dann könnte u.U. auch passieren, dass das G-Potential im Inneren überall gleich sein wird.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Wie schwer müssen/dürfen (exemplarisch) M1, M2, M3 haben und welchen Abstand müssen sie untereinander aufweisen?
Versuche es doch mit der Sonne, der hohlen Erde und meiner Vereinfachung.


Gruß, Johann
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  #40  
Alt 28.07.11, 23:29
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment Uhrenhantel

Nachtrag:
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Ich darf dir versichern, daß deine Unsicherheit sehr wohl begründet ist.
Da mache ich nicht lange rum: Das postuliere ich jetzt kurzerhand, dass es geht -> Diese "SCR-Vermutung" darf ab sofort jeder, der will, widerlegen.

Ernsthaft: Gehen wir einmal davon aus, so eine Hantel wäre "baubar".
(Ich habe keine Ahnung ... Ich glaube lediglich, dass es gehen müsste)
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