Generelle Überlegungen zu physikalischen Dimensionen und Grundgrößen

[JoAx]

Zitat von SCR

Hallo JoAx,

z.B. über diese Formel?

Ja, SCR.

Gruß

[SCR]

mit c=1:

Δv = ((fE/fS)² - 1) / (1 - (fE/fS)²)

fS ist dabei die Anzahl periodischer Vorgänge / Schwingungen, die man im Ruhesystem des Objekts je Einheit Objektzeit zählt?

[SCR]

Hallo Harti,

Zitat von Harti

Im allgemeinen Sprachgebrauch werden die naturgesetzlichen Geschehensabläufe (Kausalität) als Inhalt des Zeitbegriffs aufgefasst.

Nach meiner Auffassung ist die Kausalität der Zeit übergeordnet.

Zitat von Harti

Dadurch erhält die Zeit ein Richtung (Zeitpfeil).

Zeit betrachte ich genauso wie Raum als einen Freiheitsgrad der Bewegung eines Objekts -> Die Zeit selbst hat IMHO ebensowenig eine Richtung wie ich diese dem Raum für sich betrachtet zusprechen würde.
"Richtungen" sind meines Erachtens nach nur objektspezifisch anwenbar/bestimmbar (natürlich dann unter Bezugnahme auf eine oder mehrere Dimensionen; und womöglich nur relativ - da bin ich aber noch nicht durch).

[JoAx]

Zitat von SCR

mit c=1:

Δv = ((fE/fS)² - 1) / (1 - (fE/fS)²)

Ich komme auf

Δv = [(fE/fS)² - 1] / [(fE/fS)² + 1]

ansonsten - ja, würde ich sagen.


Gruß

[SCR]

Morgen JoAx,

Zitat von JoAx

Ich komme auf
Δv = [(fE/fS)² - 1] / [(fE/fS)² + 1]

Damit liegst Du auch völlig richtig wie die objektive Prüfung ergab.

Zitat von JoAx

ansonsten - ja, würde ich sagen.

Danke. Hmmm ...

[EMI]

Zitat von SCR

z.B. über diese Formel?

Mit ∆f/fE = ∆λ/λE = z und (fE-fS)/fS = ∆f/fS = (fE/fS)-1 folgt allgemein für die Rotverschiebung:

z = √((1-v/c)/(1+v/c)) - 1

und für die radiale Fluchtgeschwindigkeit:

v/c = (z²+2z)/(z²+2z+2) = ((1+z)²-1)/((1+z)²+1)

Das ist die relativistische Beziehung der Rotverschiebung, wie sie von JoAx mit den Frequenzen angegeben wurde.
Messtechnisch wird z gefunden (Spektrallinien).

Gruß EMI

Nach PS: Die Entfernung wird über die Leuchtkraft bestimmt. (Stichworte: scheinbare Helligkeit, absolute Helligkeit)

[SCR]

Guten Morgen zusammen!

Sehe ich das richtig:

1. Wenn wir die Geschwindigkeit über die Rotverschiebung ermitteln leiten wir diese (über den Vergleich der Frequenzen) aus der Zeit(dilatation) ab - und damit auch den zurückgelegten räumlichen Abstand aus der Zeit. Oder?

2. Wenn wir Abstände mittels c messen (Stichwort "Laser-Entfernungsmessung") dann leiten wir den räumlichen Abstand aus der (Lichtlauf)zeit ab. Oder?

3. Bei der Entfernungsabschätzung über die Leuchtkraft wird der mit dem Abstand exponentiell steigende Einfluß der Raumexpansion auf die absolute Helligkeit genutzt (und damit eigentlich die Auswirkung einer Relativgeschwindigkeit <-> Was ist sonst der prinzipielle Unterschied zu 1.?) - Oder?

Zitat von EMI

Messtechnisch wird z gefunden (Spektrallinien).

Vergleiche http://www.klima-luft.de/steinicke/KHQ/Entfernung.pdf:

Zitat von Steinicke

Was versteht man nun unter der Entfernung d zwischen Beobachter und Quelle? Da d im Gegensatz zu z keine Messgröße ist, muss d geeignet definiert werden.

Frage(n):
1. Können wir einen räumlichen Abstand denn überhaupt direkt messen - Oder müssen wir dabei immer in irgendeiner Art und Weise auf die Dimension Zeit zurückgreifen?
2. Können wir ein uns völlig unbekanntes Objekt (= über seine intrinsischen Merkmale ist uns nichts bekannt) überhaupt messen?

P.S.: Die Homepage von Dr. Steinecke http://www.klima-luft.de/steinicke erachte ich insgesamt für sehr interessant und informativ.

[SCR]

Hallo JoAx,

Zitat von JoAx

ds² = -dr² : "zeitliche Ruhe"

Das stellt einen Tachyon im eigenen BS dar, so zu sagen. [...]
Und dass ein Tachyon aus "unserer" Sicht "zeitlich ruhen" kann, das ist auch relativ.

dt=0 gilt für ein Photon und daraus folgt ebenfalls ds² = -dr².
Siehst Du einen Unterschied zwischen einem Photon und einem Tachyon (Welchen?)?

Zitat von JoAx

Was für uns "räumlich" ist, ist für Tachyonen "zeitlich", und umgekehrt.

Verbindest Du mit diesem Aspekt konkretere Vorstellungen? (z.B. Worin unterscheiden sich Zeit und Raum - Was bewirkt damit eine 'Vertauschung'? ...)

---------------------------------------------------------------------------

dt>0 -> Es handelt sich um einen ponderablen Beobachter

ds²>0: Es wird ponderable Materie beobachtet
- dr=0 -> Zu dem ponderablen Beobachter ruht ein anderes ponderables Objekt -> dt beider Objekte identisch
- dr<0 -> Zu dem ponderablen Beobachter bewegt sich ein anderes ponderables Objekt -> (Ein Teil von) dt wird substituiert durch dr -> dt beider Objekte nicht mehr identisch

ds²=0: Es wird masselose Materie beobachtet
-> Es gilt |dr|=|dt| -> Es muß dr<>0 sein

dt=0 -> Es handelt sich um einen masselosen 'Beobachter'
...

?

[JoAx]

Hallo SCR!

Zitat von SCR

dt=0 gilt für ein Photon und daraus folgt ebenfalls ds² = -dr².

Nein!!! ds²=0, nicht dt=0!!!

Zitat von SCR

Verbindest Du mit diesem Aspekt konkretere Vorstellungen? (z.B. Worin unterscheiden sich Zeit und Raum - Was bewirkt damit eine 'Vertauschung'? ...)

Nichts Konkretes im Moment.

Zitat von SCR

ds²>0: Es wird ponderable Materie beobachtet
- dr=0 -> Zu dem ponderablen Beobachter ruht ein anderes ponderables Objekt -> dt beider Objekte identisch
- dr<0 -> Zu dem ponderablen Beobachter bewegt sich ein anderes ponderables Objekt -> (Ein Teil von) dt wird substituiert durch dr -> dt beider Objekte nicht mehr identisch

Könnte man stehen lassen.

Zitat von SCR

ds²=0: Es wird masselose Materie beobachtet
-> Es gilt |dr|=|dt| -> Es muß dr<>0 sein

Wenn dr<>0 ist, dann ist auch dt ungleich Null.
Insbesondere für die Behauptung - dass die Photone sich nur räumlich bewegen - folgt daraus, dass diese falsch ist. Denn bei dt=0 => dr=0. Umgekehrt aber genau so. Setzt man dr=0 => dt=0. Es gibt keinen Grund das eine dem anderen vorzuziehen.

Zitat von SCR

dt=0 -> Es handelt sich um einen masselosen 'Beobachter'
...

Damit meinst du Tachyon. Dazu zuerst das von oben beachten.

Dann.

Alle Angaben für dr, und dt sind relativen Angaben. Nur eine einzige Angabe in der SRT ist eine absolute Angabe

c = const.

Oder equivalent dazu

ds² = 0 für ruhemasselose Teilchen.

Auch dt=0 für einen Tachyon ist eine relative Angabe.



Nehmen wir das Blaue BS S', und vertauschen wir die Benennung seiner Achsen: ct' -> x' bzw. x' -> ct'. Damit hätten wir mit einem Tachyon zu tun. Nun sieht man leicht, dass es nur für das ursprüngliche System S' gilt, dass dt des Tachyons gleich Null ist.
Für alle anderen BS-e gilt lediglich, dass ds² des Tachyons negativ ist.

ds²<0


Gruß, Johann

[SCR]

Hallo JoAx,

Zitat von JoAx

Nein!!! ds²=0, nicht dt=0!!!

Sorry - Ich war unpräzise: Du hast Recht wenn ein ponderabler Beobachter ein masseloses Teilchen beobachtet (= ein IS).
Meine Aussage bezog sich jedoch auf 'die Eigensicht' des Photons (= kein IS): Das Photon ist zeitlos -> dt=0. Dennoch verändern sich alle räumlichen Koordinaten um es herum (Sonst könnte es sich ja schlecht bei der Absorption an einem anderen Ort wie seiner Emission wiederfinden)-> ds² = -dr².
Das habe ich vermutlich nicht deutlich genug gemacht.

Zitat von JoAx

Nichts Konkretes im Moment.

Es wurde in keiner Literatur, die ich diesbezüglich zu Rate zog, näher beschrieben - Es taucht als 'Schlagwort' im Zusammenhang mit Tachyonen bzw. "am EH" aber fast wortgleich überall auf.

Zitat von JoAx

Wenn dr<>0 ist, dann ist auch dt ungleich Null.

In einem IS muß immer gelten dt<>0 - Sonst wäre es kein IS.
Oder siehst Du das anders?
(Wie wolltest Du in einem 'Zeitraum' dt=0 auch irgendetwas beobachten?)

Zitat von JoAx

Insbesondere für die Behauptung - dass die Photone sich nur räumlich bewegen - folgt daraus, dass diese falsch ist.

Das stimmt nicht, JoAx:
Photonen haben keine Eigenzeit -> "in ihrer Eigensicht" (Nochmals: Was kein IS darstellt) gilt stets dt=0. Trotzdem sind die Orte von Emission und Imission unterschiedlich -> Sie müssen sich räumlich bewegt haben. Und in Verbindung mit dt=0 würde das zwangsläufig bedeuten, dass sie selbst sich stets nur räumlich bewegen (können).
Die einzige Alternative die ich sehe: Photonen ruhen nicht nur zeitlich sondern auch räumlich -> Dann müsste sich alle andere Materie bewegen.

Zitat von JoAx

Damit meinst du Tachyon.

Ich meine alle Objekte/Materie, die keine Eigenzeit aufweisen: Diese sind grundsätzlich masselos. Ein Tachyon wäre womöglich ein Beispiel. Ein Photon ein anderes.

Zitat von JoAx

Denn bei dt=0 => dr=0. [...]

Gehe bitte einmal nicht von einem IS (= mit einem ruhenden Beobachter) aus sondern von der Eigenzeit des Photons: Dürfte aus der Eigensicht des Photons dt=0 => dr=0 gelten? (btw.: IMHO auch eine Argumentation, warum ein Photon kein Ruhesystem aufweist)