Generelle Überlegungen zu physikalischen Dimensionen und Grundgrößen

[SCR]

Guten Morgen auch dem Rest!

Aus Über das Relativitätsprinzip und die aus demselben gezogenen Folgerungen; Albert Einstein; 1907/08; Jahrbuch der Radioaktivität und Elektronik; Band 4; Seite 411-462:

Zitat von Einstein

Zur örtlichen Wertung eines in einem Raumelement stattfindenden Vorganges von unendlich kurzer Dauer (Punktereignis) bedürfen wir eines Cartesischen Koordinatensystems, d. h. dreier aufeinander senkrecht stehender, starr miteinander verbundener, starrer Stäbe, sowie eines starren Einheitsmaßstabes. Die Geometrie gestattet, die Lage eines Punktes bezw. den Ort eines Punktereignisses durch drei Maßzahlen (Koordinaten x, y, x) zu bestimmen. Für die zeitliche Wertung eines Punktereignisses bedienen wir uns einer Uhr, die relativ zum Koordinatensystem ruht und in deren unmittelbarer Nähe das Punktereignis stattfindet. Die Zeit des Punktereignisses ist definiert durch die gleichzeitige Angabe der Uhr.
[...]
Das benutzte Koordinatensystem samt Einheitsmaßstab und den zur Ermittlung der Zeit des Systems dienenden Uhren, nennen wir "Bezugssystem S".

1. Damit man überhaupt eine Beobachtung durchführen kann muß in einem IS/BS Zeit vergehen, d.h. dt>0 sein -> Der 'Beobachter' der ART ist also stets ponderabler Natur (selbst wenn er nur fiktiv sein sollte).
2. Ein BS kann nur auf ponderabler Materie errichtet werden denn nur zu ponderabler Materie kann eine ponderable 'Vergleichsuhr' auch ruhen (selbst wenn sie nur fiktiv sein sollte). In diesem Zusammenhang und wie Marco Polo schon festgestellt hat: Es gibt keine masselosen Uhren.

Aus 1 und 2 ist umgehend ersichtlich, weshalb man sich nicht in das Ruhesystem eines Photons begeben kann (<-> Ruhesystem bedeutet, dass für ein Objekt dort Zeit vergeht).

Zitat von Marco Polo

Darauf, dass meines Wissens vor dir noch nie jemand das Gegenteil behauptet hat.

Nun - ohne größenwahnsinnig klingen zu wollen, sondern rein nüchtern betrachtet:
Seriöse Physik basiert nicht auf Mehrheitsentscheiden.
Wir haben festgestellt, dass wir die Aussage, ob an einem Raumpunkt 'frei ponderabler Materie' Zeit vergeht oder nicht, nie überprüfen werden können.
Daher ist es IMHO - ganz im Geiste de Sitters - entweder grundsätzlich unzulässig, eines von beiden als Fakt anzunehmen oder einer der beiden Annahmen (aus 'subjektiven Beweggründen') den Vorzug vor der anderen zu geben.

Zitat von Marco Polo

Da fällt mir als Gegenbeweis spontan die Längenkontraktion in Bewegungsrichtung ein. An dieser ist keinerlei Masse beteiligt.

Die Längenkontraktion resultiert daraus, dass ein ponderables Objekt 1 (eben aus einem IS heraus: siehe oben) ein anderes Objekt 2 beobachtet, welches sich in Relativbewegung zu ihm befindet: Es bedarf hierzu des Vergehens von Zeit bei Objekt 1 -> Es ist ponderable Materie (= 'Der Beobachter') beteiligt, nur dessen Zeit ist relevant.
(Falls Objekt 2 ebenfalls ponderabler Natur ist, dann kann man noch Aussagen über dessen Zeitablauf machen).
Es ist kein Hinweis auf Vergehen von Zeit an einem 'leeren' Punkt im Raum.

Zitat von quick

Ist die mit der Raumexpansion verbundene Rotverschiebung denn kein Hinweis auf einen zeitlichen Vorgang?

Es handelt sich um die Beobachtung, dass sich zwei materielle Objekte relativ zueinander bewegen.
Und dass in einem Zeitintervall dt - gemessen wiederum beim ponderablen Beobachter - sich der Raum vergrößert.
Das ist aber ebenfalls kein Hinweis darauf, dass an einem 'leeren' Punkt im Raum Zeit vergeht.

Zum Verständnis meiner Herangehensweise / Sichtweise:

Zitat von Einstein

[...] Weniger problematisch erscheint die Ausdehnung der Begriffe der praktischen Geometrie auf Räume von kosmischer Größenordnung. Man könnte zwar einwenden, daß eine aus festen Stäben gebildete Konstruktion sich von dem Starrheitsideal desto mehr entfernt, je größer ihre räumliche Erstreckung ist. Aber man wird diesem Einwand wohl schwerlich prinzipielle Bedeutung zuschreiben dürfen. [...]

Zitat von Einstein

Der Begriff des Meßkörpers sowie auch der ihm in der Relativitätstheorie koordinierte Begriff der Meßuhr findet in der wirklichen Welt kein ihm exakt entsprechendes Objekt. Auch ist klar, daß der feste Körper und die Uhr nicht die Rolle von irreduzibeln Elementen im Begriffsgebäude der Physik spielen, sondern die Rolle von zusammengesetzten Gebilden, die im Aufbau der theoretischen Physik keine selbständige Rolle spielen dürfen. Aber es ist meine Überzeugung, daß diese Begriffe beim heutigen Entwicklungsstadium der theoretischen Physik noch als selbständige Begriffe herangezogen werden müssen; denn wir sind noch weit von einer so gesicherten Kenntnis der theoretischen Grundlagen entfernt, daß wir exakte theoretische Konstruktionen jener Gebilde geben könnten.

Zitat von Einstein

The observer performs experiments on his circular disc with clocks and measuring-rods. In doing so, it is his intention to arrive at exact definitions for the signification of time- and space-data with reference to the circular disc K', these definitions being based on his observations. What will be his experience in this enterprise?
To start with, he places one of two identically constructed clocks at the centre of the circular disc, and the other on the edge of the disc, so that they are at rest relative to it. We now ask ourselves whether both clocks go at the same rate from the standpoint of the non-rotating Galileian reference-body K. As judged from this body, the clock at the centre of the disc has no velocity, whereas the clock at the edge of the disc is in motion relative to K in consequence of the rotation. [...]

...
Einstein 'dachte' (nahezu) durchweg auf Basis 'fiktiv-realer', materieller IS/BS.

Ist man sich dessen bewußt, dass man eigentlich nur aus der Beobachtung des Verhaltens von Materie Rückschlüsse auf unsere Dimensionen ziehen kann, und setzt damit eigentlich Einsteins Herangehensweise nur konsequent fort, gelange ich zu folgender Schlußfolgerung:
Zeit vergeht nur für ponderable Materie.
Zeit vergeht nicht für masselose Materie.
Der Raum ist als masselos anzunehmen.
-> Es ist nach meinem Dafürhalten eher wahrscheinlich, dass an einem 'leeren' Raumzeitpunkt keine Zeit vergeht als dass sie es tun würde.

Zitat von Marco Polo

Du behauptest, dass dort keine Zeit vergeht.
Die Antwort darauf müsste die ART geben können.

Und die ART gibt sie uns auch:

Zitat von SCR

Ponderabilität und Zeitablauf bedingen sich gegenseitig -> An einem 'leeren' Raumpunkt vergeht keine Zeit.

1. Der de Sitter-Kosmos ist eine zulässige, strenge Lösung der ART.
2. Der de Sitter-Kosmos ist materiefrei = Er besteht aus lauter Raumpunkten 'frei ponderabler Materie'
3. Im de Sitter-Kosmos vergeht keine Zeit -> An keinem Raumpunkt 'frei ponderabler Materie' vergeht Zeit

(Anmerkung: Man bringt ein 'fiktiv-ponderables' BS in den de Sitter-Kosmos ein und betrachtet ein fiktives Testteilchen. Dieses muß - um den Anforderungen des de Sitter-Kosmos zu genügen - sowohl masse- als auch Energiefrei sein. Ergebnis: An einem Raumpunkt 'frei herkömmlicher Materie' vergeht keine Zeit - So meine Ansicht.
Und wenn Ihr mir helft, dann bauen wir jetzt hier auf www.quanten.de Stück für Stück - in konsequenter Fortsetzung - eine 'echte' TOE. Ich habe da nämlich weißgott noch etliche Baustellen, wo ich Eure Unterstützung wirklich dringend benötige.

Alternativ erwarte/befürchte ich für diesen Beitrag jetzt aber auch wieder nur hämische Sprüche ...

[Bauhof]

Zitat von SCR

Guten Morgen auch dem Rest! Und wenn Ihr mir helft, dann bauen wir jetzt hier auf www.quanten.de Stück für Stück - in konsequenter Fortsetzung - eine 'echte' TOE. Ich habe da nämlich weißgott noch etliche Baustellen, wo ich Eure Unterstützung wirklich dringend benötige. Alternativ erwarte/befürchte ich für diesen Beitrag jetzt aber auch wieder nur hämische Sprüche ...

hier spricht nun der "Rest".
Wenn du schon davon ausgehst, dass jetzt nur hämische Sprüche folgen, dann fragt man sich, warum du überhaupt so etwas schreibst:

Und wenn Ihr mir helft, dann bauen wir jetzt hier auf www.quanten.de Stück für Stück - in konsequenter Fortsetzung - eine 'echte' TOE.

Bei allem Respekt vor Hawkwind (und anderen), bei einer 'echten' TOE wird dir hier keiner helfen können. Ein bisschen mehr Bescheidenheit würde dir gut tun. Siehe dazu den weisen Spruch von Einstein in meinem Profil.

M.f.G. Eugen Bauhof

[SCR]

Hallo Bauhof,

Zitat von Bauhof

Ein bisschen mehr Bescheidenheit würde dir gut tun. Siehe dazu den weisen Spruch von Einstein in meinem Profil.

Größenwahnsinnig? Ja - Könnte sein.
Das ist aber doch kein Hinderungsgrund.

Ich bin weder besonders schlau noch habe ich überhaupt nur annähernd die fachliche Basis vieler anderer hier. Ich mache nur das, was ich kann: Logisch denken, möglichst simpel und einfach damit ich es selbst noch nachvollziehen kann.
Und das zeichnet mich in keinster Art und Weise aus - Denn auf der Ebene / auf dem Niveau wie ich das tue kann das JEDER durchschnittliche begabte Mensch: Ich bin kein Überflieger.

Zitat von Bauhof

Bei allem Respekt vor Hawkwind (und anderen), bei einer 'echten' TOE wird dir hier keiner helfen können.

Doch - Da bin ich mir ABSOLUT SICHER.

Und ich weiß genau, wen wir dazu brauchen: EMI, Hawkwind, Marco Polo, JoAx, Jogi, EVB, Dich, gandalf, ... und sogar richy.

Am Besten wäre sogar noch 'Ich' und 'Barney' (aus anderen Foren) mit dabei.

ALLE müssten nur verdammt nochmal einmal über ihren Schatten springen und nicht schon wieder vor der 'übermenschlichen Aufgabe' "Wir entwickeln eine TOE" kapitulieren bevor sie es überhaupt probiert haben: Auch Einstein war doch kein Übermensch - Ein Genie: Ja, aber kein Übermensch.

Was meinst Du, Bauhof?
Warum kann ich wohl JoAx so ein 'Uhrenhantel'-Beispiel ratzfatz aus dem Ärmel zaubern, welches Du (zu 99%) noch in keiner physikalischen Litaeratur gesehen hast, und an dem sich JoAx meiner Einschätzung nach mit den 'Ansichten der Standardphysik' wohl die Zähne ausbeißen wird?
Weil ich so superschlau und noch dazu absolut destruktiv und sowieso überhaupt ein RT-Kritiker bin?
Nein: Weil ich zwar keine Ahnung habe mir aber trotzdem erlaube, im Rahmen meiner Möglichkeiten logisch zu denken.

Gruß
SCR

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Nun - ohne größenwahnsinnig klingen zu wollen, sondern rein nüchtern betrachtet:
Seriöse Physik basiert nicht auf Mehrheitsentscheiden.

Wobei man sich natürlich die Frage stellt, ob man das was du hier betreibst, als seriöse Physik bezeichnen kann.

Die Längenkontraktion resultiert daraus, dass ein ponderables Objekt 1 (eben aus einem IS heraus: siehe oben) ein anderes Objekt 2 beobachtet, welches sich in Relativbewegung zu ihm befindet: Es bedarf hierzu des Vergehens von Zeit bei Objekt 1 -> Es ist ponderable Materie (= 'Der Beobachter') beteiligt, nur dessen Zeit ist relevant.
(Falls Objekt 2 ebenfalls ponderabler Natur ist, dann kann man noch Aussagen über dessen Zeitablauf machen).
Es ist kein Hinweis auf Vergehen von Zeit an einem 'leeren' Punkt im Raum.

Da bin ich anderer Meinung. Ich kann bei der SRT Koordinatensysteme auf die Reise schicken und munter zwischen diesen hin- und her transformieren. Wozu brauche ich da Massen?

Ist man sich dessen bewußt, dass man eigentlich nur aus der Beobachtung des Verhaltens von Materie Rückschlüsse auf unsere Dimensionen ziehen kann, und setzt damit eigentlich Einsteins Herangehensweise nur konsequent fort, gelange ich zu folgender Schlußfolgerung:
Zeit vergeht nur für ponderable Materie.
Zeit vergeht nicht für masselose Materie.
Der Raum ist als masselos anzunehmen.
-> Es ist nach meinem Dafürhalten eher wahrscheinlich, dass an einem 'leeren' Raumzeitpunkt keine Zeit vergeht als dass sie es tun würde.

Natürlich hat Materie Einfluss auf den Zeitverlauf. Aber dass Zeit für Photonen nicht vergeht, liegt nicht daran, dass sie masselos sind, sondern daran, dass sie sich mit c bewegen.

In lichtschnellen Koordinatensystemen liesse sich keine sinnvolle Zeitachse definieren.

Im de Sitter-Kosmos vergeht keine Zeit -> An keinem Raumpunkt 'frei ponderabler Materie' vergeht Zeit

Aus der Möglichkeit, dass in einem materiefreien Universum keine Zeit verginge zu schliessen, dass in einem Universum mit Materie nur dort Zeit vergeht, wo sich diese Materie aufhält, halte ich für ausgemachten Unsinn.

Nicht umsonst spricht man ja auch von einem Raumzeitkontinuum.

Und wenn Ihr mir helft, dann bauen wir jetzt hier auf www.quanten.de Stück für Stück - in konsequenter Fortsetzung - eine 'echte' TOE.

Gruss, MP

[Bauhof]

Zitat von SCR

Und ich weiß genau, wen wir dazu brauchen: EMI, Hawkwind, Marco Polo, JoAx, Jogi, EVB, Dich, gandalf, ... und sogar richy.

Hallo SCR,

mich kannst du aus deiner "TOE-Expertenliste" streichen, denn ich bin nicht größenwahnsinnig.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Marco Polo]

Ich beantrage ebenfalls meine Streichung aus obiger "TOE-Expertenliste"

[Hawkwind]

"ponderabel" ist übrigens altertümliches Deutsch.

___________

ponderabel (not comparable)

(obsolete) weighable, able to be weighed; computable  [quotations ▼]
1922, Rudolf Steiner, Nationalökonomischer Kurs, Erster Vortrag
— dann müssen wir sagen: Mit einem Gehirn, das bloß ponderable Masse ist, könnten wir nicht denken.
— then we have to say: With a brain, that is only weighable mass, we would not be able to think.
Retrieved from "http://en.wiktionary.org/wiki/ponderabel"

[EMI]

Zitat von SCR

Und wenn Ihr mir helft, dann bauen wir jetzt hier auf www.quanten.de Stück für Stück - in konsequenter Fortsetzung - eine 'echte' TOE.
Ich habe da nämlich weißgott noch etliche Baustellen, wo ich Eure Unterstützung wirklich dringend benötige.

Ich mutmaße mal, das deine "Baustellen" Jahrzehnte zur Realisierung benötigen SCR,

hast Du eine Vorstellung davon, welchen umfangreichen mathematischen Apparat man benötigt um einen Theorieentwurf, gar eine Theorie zu erarbeiten?
Oder meinst DU, das geht allein mit Worten?

Oder dachtest du dir, Du als Teamchef machst die Vorgaben und dein Team:

EMI, Hawkwind, Marco Polo, JoAx, Jogi, EVB, Dich (Bauhof)

arbeitet dir dann per Meinungsaustausch zu.
Quasie nach dem Motto: Meinungsaustausch ist, wenn man mit seiner Meinung zum Chef geht und mit dessen Meinung zurück kommt.

Das wird so Nix SCR, Du müsstest als erste Vorraussetzung die umfangreichsten physikalischen und mathematischen Kenntnisse vom Team nachweisen können.

Mach auf dem Weg des Lernens weiter, das ist effektiver. Glaub mir.

Gruß EMI

PS: Es gibt keine materiefreie Raumzeit, vergiss DE SITTER und wende dich besser FRIEDMAN zu.

[SCR]

Hallo Marco Polo,

Zitat von Marco Polo

Da bin ich anderer Meinung. Ich kann bei der SRT Koordinatensysteme auf die Reise schicken und munter zwischen diesen hin- und her transformieren. Wozu brauche ich da Massen?

Aus was bestehen zumindest Deine Maßstäbe (wenn auch nur fiktiv)?
1. Lies' Dir bitte noch einmal Einsteins Definition eines IS/BS durch (Ein IS/BS besteht nicht nur aus einem Koordinatensystem). Ein Koordinatensysten kannst Du problemlos auch auf einem Photon errichten - Deshalb ist das aber noch lange kein IS in das Du per Lorentz-Trafo wechseln kannst.
2. Was hat das BS mit dem Raum zu tun? Das BS ist immer an einem (fiktiven) Beobachter aufgehangen - Für welchen Zeit vergeht.

Zitat von Marco Polo

Natürlich hat Materie Einfluss auf den Zeitverlauf. Aber dass Zeit für Photonen nicht vergeht, liegt nicht daran, dass sie masselos sind, sondern daran, dass sie sich mit c bewegen.

Ja - Sie bewegen sich genausoweit durch den Raum wie ihr jeweiliger Beobachter sich durch die Zeit bewegt. Da dabei für sie niemals Eigenzeit verstreicht kann man folgern, dass sie sich ausschließlich durch den Raum bewegen.
Wer sich nicht durch die Zeit bewegt hat keine Zeit, um gravitativ zu wirken - Dem hattest Du in einem anderen Thread schon einmal zugestimmt, Marco Polo - Erinnerst Du Dich?

Zitat von Marco Polo

In lichtschnellen Koordinatensystemen liesse sich keine sinnvolle Zeitachse definieren.

Ja. Man kann sogar 'sinnvoll' streichen: Es vergeht keine Zeit = 'Die Dimension Zeit wird nicht verwendet'

Zitat von Marco Polo

Aus der Möglichkeit, dass in einem materiefreien Universum keine Zeit verginge zu schliessen, dass in einem Universum mit Materie nur dort Zeit vergeht, wo sich diese Materie aufhält, halte ich für ausgemachten Unsinn.

Dem ist nicht so - Ich frage Dich einfach einmal: Wodurch unterscheiden sich Weltmodelle/kosmologische Modelle (z.B. Modell A, Modell B) grundsätzlich von den anderen speziellen Lösungen der ART (z.B. Schwarzschild, Kerr)?

Zitat von Marco Polo

Nicht umsonst spricht man ja auch von einem Raumzeitkontinuum.

Ich weiß. Beweise mir, dass an einem Raumpunkt 'frei ponderabler Materie' Zeit vergeht.
Falls das nicht geht, nenne mir stichhaltige Gründe, warum an einem solchen Punkt Zeit vergehen sollte.
Wäge diese ab gegen die von mir genannten Argumente und nenne mir Dein Ergebnis.

[SCR]

Hallo Hawkwind,

Zitat von Hawkwind

"ponderabel" ist übrigens altertümliches Deutsch.

Ich weiß.

Zitat von Hawkwind

Mit einem Gehirn, das bloß ponderable Masse ist, könnten wir nicht denken.

Die 'Alten' hätten hier nur niemals 'ponderable Masse' sondern 'ponderable Materie' geschrieben.