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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #231  
Alt 06.12.07, 18:30
Waverider Waverider ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 22.10.2007
Ort: Sachsen
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Standard AW: die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
huch, was für ein Äther denn jetzt?

Und was ist eine "... Transformation zwischen denselben Inertialsystemen"?
Oh, je...

Bei einer bewegten Lichtuhr ist die ZD klar, die hat A.E. schon erklärt.

Da aber auch jede andere Uhr (bisher wurde dies praktisch aber nur bei Atomuhren oder an Halbwertszeiten von Isotopen experimentell nachgewiesen) dilatiert, kann man dies (rein deduktiv) nur auf eine Wechselwirkung mit einem wie auch immer gearteten Äther zurückführen.

Es dürfte doch sicherlich klar sein, dass der Zwilling auf der Hin- und Rückreise sich in unterschiedlichen IS befindet. Auch wenn die (gemessene) Relativgeschwindigkeit bei Hin- und Rückreise in ihrem Betrag die gleiche ist, ist ihr Vektor ein anderer, mithin zwei unterschiedliche IS, weder dieselben noch die gleichen IS (unabhängig davon, ob es auch der selbe Zwilling ist).

Gruß Waverider
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  #232  
Alt 06.12.07, 18:55
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.473
Standard AW: die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip

Zitat:
Da aber auch jede andere Uhr (bisher wurde dies praktisch aber nur bei Atomuhren oder an Halbwertszeiten von Isotopen experimentell nachgewiesen) dilatiert, kann man dies (rein deduktiv) nur auf eine Wechselwirkung mit einem wie auch immer gearteten Äther zurückführen.
Aber die ZD ist doch auch von relativen Geschwindigkeiten abhängig, verschiedene Beobachter errechnen verschiedene ZD, wie sollte das ein Äther physikalisch bewirken, hmmm
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  #233  
Alt 06.12.07, 19:33
Waverider Waverider ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 22.10.2007
Ort: Sachsen
Beitr?ge: 59
Standard AW: die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Aber die ZD ist doch auch von relativen Geschwindigkeiten abhängig, verschiedene Beobachter errechnen verschiedene ZD, wie sollte das ein Äther physikalisch bewirken, hmmm
Richtig, verschiedene Beobachter berechnen und beobachten auch (scheinbar) verschiedene ZD für ein und dasselbe IS. Aber dies ist immer nur ein Vergleich zw. den Uhren des anderen, relativ bewegten IS und der eigenen dilatierten/synchronisierten Uhren, dies kann also nie ein absoluter Vergleich bezüglich eines ausgezeichneten abs. IS sein, da wir die Lage des letzteren nicht kennen (die SRT definiert nur die Eigenzeit als "Wahrheit", materiell ursächlich ändert diese sich natürlich in Abhängigkeit von der Absolutbewegung, innerhalb des selben IS betrifft dies natürlich sowohl Objekt als auch (Mess-)subjekt, ist somit im eigenen IS nicht feststellbar).

Allein die Relativität der Gleichzeitigkeit ist Ausdruck dafür, dass Uhren verschiedener IS nicht nur unterschiedlich dilatieren sondern auch unterschiedlich synchron laufen.

Also, die beobachtete ZD ist ein Mix aus objektiver ZD und Uhrensynchr. (als materielle Ursache der Wechselwirkung mit einem Äther) und "Täuschung" wegen dem Vergleich mit den eigenen, absolut veränderten Uhren und deren Synchronisation ("verzerrte" Widerspieglung der objektiven Realität).

Gruß Waverider

PS: Dies ist natürlich die Position aus Sicht einer Äthertheorie, nicht der SRT

Ge?ndert von Waverider (06.12.07 um 19:48 Uhr)
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  #234  
Alt 07.12.07, 13:53
rafiti rafiti ist offline
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Registriert seit: 22.11.2007
Beitr?ge: 673
Standard AW: die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip

Zitat:
Zitat von Matthias Kallenberger Beitrag anzeigen

ich habe oft den Eindruck, dass Leute mit Fantasie unterschätzt werden, ja sogar regelrecht gemobbt. Da aber so ein Gedankenapparat weit größer entwickelt sein kann, wie manches kleingeistiges Mathematikgehirn, scheint es niemand zu verstehen.
Besonders "grossgeistig" ist das auch wieder nicht. Ausserdem widerlegt dies Einstein nicht.
Mal davon abgesehen hier mal ein Beispiel für ein "kleingeistiges" Mathematikergehirn.

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6...4ndigkeitssatz

gruss
rafiti
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  #235  
Alt 07.12.07, 16:54
JotBe JotBe ist offline
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Standard AW: die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip

Zitat:
Zitat von Waverider Beitrag anzeigen
Das müsstest du mal näher erläutern...

Ich denke, dass du vielleicht die kleine aber entscheidende Tatsache unterschlägst, dass das RP bezügl. der SRT respektive LTG nur für die Transformation zwischen denselben Inertialsystemen gültig ist. Beim ZP vergleicht man aber auf der Hin- und Rückreise jeweils IS1 mit IS2 und IS1 mit IS3, dazu sind genau genommen zwei getrennte Rechnungen erforderlich.

Gruß Waverider
Du vergleichts ja immer nur zwei ISe zur Zeit, und da gilt, nach dem RP, v(AB)=v(BA).

Ohne Äther, also mit vollem RP, ist es doch unmöglich zu sagen welcher Zwilling steht und welcher davonfliegt.


JotBe
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  #236  
Alt 07.12.07, 16:56
Henri Henri ist offline
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Registriert seit: 25.07.2007
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Standard Hallo rafiti!

Guten Tag!

Zitat:
Zitat:
Zitat von rafiti Beitrag anzeigen
Besonders "grossgeistig" ist das auch wieder nicht. Ausserdem widerlegt dies Einstein nicht.
Mal davon abgesehen hier mal ein Beispiel für ein "kleingeistiges" Mathematikergehirn.

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6...4ndigkeitssatz

gruss
rafiti
Sollte Gödel jemals darauf bestanden haben, daß sein Satz wahr ist, dann wäre jenes ""kleingeistige" Mathematikerghehirn" ein schönes Beispiel dafür, daß nicht nur viele Quantenphysiker/innen ihr Gehirn freiwillig abgegeben haben.
Wie sollte er denn -seinem Satz folgend- sein kleines, einfaches System (seine Denke) jemals in einem größeren System (Universum) als richtig darstellen können, wenn die Realität (das Universum) per Definition zwanghaft unvollkommen oder widersprüchlich zu sein hätte!?!
Denn das Universum ist weder unvollkommen noch widersprüchlich.
Die Menschen und ihre Denke sind unvollkommen und/oder widersprüchlich. Dann aber zu behaupten, daß ein großes System deswegen unvollkommen oder widersprüchlich sei, ist also leider nur menschlich (in diesem Falle nämlich doof).

Grüße


Henri
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  #237  
Alt 07.12.07, 18:47
Benutzerbild von ralfkannenberg
ralfkannenberg ralfkannenberg ist offline
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Standard AW: die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip

Zitat:
Zitat von Waverider Beitrag anzeigen
Hallo, Ralf

Damit keine Missverständnisse auftreten:

Mit Punkt (2) meinst du sicherlich die Eigenschaft, dass zwei entgegengesetzt laufende EM-Wellen sowohl jede für sich zu beliebigen IS, als auch gegeneinander immer "c" haben? Korrekt?

Gruß Waverider
Hallo Waverider,

mein Beispiel diente nur dazu, das ganze etwas zu veranschaulichen, es kann weder eine saubere Herleitung noch eine experimentelle Überprüfung ersetzen.

Deswegen finde ich es auch schade, wenn einige Leute daraus Missverständnisse konstruieren.


Ich habe übrigens vor einigen Tagen mal die von Albert Einstein verwendeten Voraussetzungen aufgeschrieben: http://www.astronews.com/forum/showp...6&postcount=27


Freundliche Grüsse, Ralf
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  #238  
Alt 07.12.07, 21:25
rafiti rafiti ist offline
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Standard AW: Hallo Henri!

Zitat:
Zitat von Henri Beitrag anzeigen
Denn das Universum ist weder unvollkommen noch widersprüchlich.
Guten Abend,

Eigentlich sagt Gödel das nicht. Es geht nicht darum wie was ist, sondern ob es mit bestimmten Mitteln beweisbar ist.

gruss
rafiti
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  #239  
Alt 08.12.07, 07:23
Henri Henri ist offline
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Registriert seit: 25.07.2007
Beitr?ge: 390
Standard Hallo rafiti!

Guten Morgen!

Zitat:
Zitat:
Zitat von rafiti Beitrag anzeigen
Guten Abend,

Eigentlich sagt Gödel das nicht. Es geht nicht darum wie was ist, sondern ob es mit bestimmten Mitteln beweisbar ist.

gruss
rafiti
Und ich hatte das so verstanden, daß ein großes (mächtiges) System (was das Universum ja wohl sei) nach Gödel entweder unvollkommen oder widersprüchlich zu sein habe.
Und da wär` ich eben der Meinung, daß es eher wir Menschen sind, die zur Unvollkommenheit/Widersprüchlichkeit neigen.
Als "Beweis" möchte ich hierzu anführen, daß Gödel ein Mensch war.

Grüße


Henri
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  #240  
Alt 08.12.07, 12:43
rafiti rafiti ist offline
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Registriert seit: 22.11.2007
Beitr?ge: 673
Standard AW: Hallo rafiti!

Zitat:
Zitat von Henri Beitrag anzeigen
Und ich hatte das so verstanden, daß ein großes (mächtiges) System (was das Universum ja wohl sei) nach Gödel entweder unvollkommen oder widersprüchlich zu sein habe.
Guten Tag,

Naja, das sollte eigentlich nur ein Beispiel sein, dass man etwas auch beweisen muss, einfach nur "ich finde es ist so oder glaube ich nicht" gilt nicht, kann ja jeder sagen.

Gödel hat gezeigt, dass ein formales System entweder unvollständig ist, (es gibt wahre Aussagen, die man nicht beweisen kann) oder es ist widersprüchlich (wenn man alle wahre Aussagen ableiten kann, dann gibt es mindestens eine falsche Aussage, die man daraus als wahr folgern kann).


gruss
rafiti
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