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  #71  
Alt 07.02.10, 12:38
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi Marc,

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
eigentlich ist es eher die Raumzeit selbst die schwingt und nicht deren Krümmung. Aber ich denke, du meinst das Richtige.
Stimmt, zuerst ist der schwingende Raum. Damit einher geht eine veränderliche gravitative Wirkung, so wird es jedenfalls dargestellt. So komme ich auf die schwingende Raumzeit.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ein interessanter Punkt. Verursachen Gravitationswellen eine Zeitdilatation zwischen 2 Messpunkten oder nicht. Keine Ahnung. Klingt aber logisch, was du behauptest.
Nein, das war die Vermutung von Jogi. Er nimmt an, daß im gerade gestauchten Strahlengang wegen dort größerer Gravitation die Zeitdilatation die verkürzte Strecke gerade kompensiert. Dazu hatte ich in meinem letzten Beitrag Stellung genommen, ich sehe es anders.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Soweit ich weiss, werden die Lichtstrahlen im Interferometer mehrfach gespiegelt, was einer längeren Messstrecke gleichkommt.
Richtig, bis zu 1000 mal. Man spricht von Recycling und verbessert auf diese Weise erheblich das S/N-Verhältnis (Signal/Rausch), s. mein letzter Beitrag. Es ist frappierend, wie in der Astrofotographie ein zunächst verrauschtes Bild nach vielfachem Sammeln immer schärfer wird.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Geplant sind meines Wissens zudem Systeme aus Satelliten, die das Problem der kurzen Messstrecke nicht haben. Wohlgemerkt: Meines Wissens. Hat also nicht allzuviel zu sagen.
Ja, LISA wird 5 Millionen km Arme haben. Damit will man u.a. verschmelzende SLer nachweisen. Der Vorgang ist so niederfrequent, daß man Wellenlängen bei einigen zig bis 100 Millionen km erwartet. Damit sind die erdgebundenen Interferometer natürlich hoffnungslos überfordert.

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #72  
Alt 07.02.10, 17:28
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hallo SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Würde nicht jedes Messgerät lokal die gleiche Deformation wie der Raum erfahren und damit gar nichts anderes an "Abständen" messen können als vor und nach der Deformation auch?
Wie schafft man die Raumunabhängigkeit der Messapparatur? (Messapparutur besteht aus zwei Teilen, beide Teile "weit" voneinander entfernt, ... ?)
Das Meßgerät wird nicht deformiert, denn man mißt Lichtlaufzeiten. So stellt man beispielsweise kleine Abstandsschwankungen zwischen Erde und Mond fest.

Bei den Interferometern zur Messung von Gravitationswellen wird ein Laserstrahl geteilt und durchläuft 2 rechtwinklig angeordnete Meßstrecken. Nach der Spiegelung an deren Enden kommen die beiden Strahlen zurück und werden im Detektor überlagert. Die Phasenbeziehung beider Strahlen ist so eingestellt, daß bei exakt gleichen Längen der Meßstrecken destruktive Interferenz herrscht. Beim Eintreffen einer Gravitationswelle ergibt sich ein typisches Interferenzbild, das von der Raumdeformation der beiden Strecken abhängt. Die eine Strecke ist minimal kürzer, die andere minimal länger als ohne Grav.welle.

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #73  
Alt 09.02.10, 21:41
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 21.05.2009
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hallo Timm,

alles klar: MM - Danke!
Wird das eigentlich aktuell immer noch 2D oder auch 3D angewandt?
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  #74  
Alt 10.02.10, 10:29
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo Timm,

alles klar: MM - Danke!
Wird das eigentlich aktuell immer noch 2D oder auch 3D angewandt?
Diese Frage verstehe ich nicht,

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #75  
Alt 11.02.10, 22:21
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hallo Timm,
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
[...] wird ein Laserstrahl geteilt und durchläuft 2 rechtwinklig angeordnete Meßstrecken.
Warum nicht 3: (x,y,z)?
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  #76  
Alt 21.02.10, 21:07
SCR SCR ist offline
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Beitr?ge: 3.061
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hallo zusammen,
ich leide ja zuweilen an altersbedingter Senilität - Wurde meine Eingangs-Frage jetzt eigentlich eindeutig beantwortet oder nicht?
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Laut Standardmodell breitet sich die Gravitation mit c aus.
Nimmt man an, eine Masse bewege sich mit v<c (z.B. mit 0,8c) in Bezug zu einem ruhenden Beobachter - Sähe ihr G-Feld aus Sicht des Beobachters dann in etwa aus?

Oder ist Gravitation hinsichtlich verschiedener IS analog Licht zu betrachten? Das scheint mir eher zum Standardmodell zu passen ...
Ich bitte um Verzeihung falls ich die entscheidende Antwort überlesen haben sollte.
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  #77  
Alt 22.02.10, 17:43
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hi SCR!

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Wurde meine Eingangs-Frage jetzt eigentlich eindeutig beantwortet oder nicht?
Vlt. formulierst du deine Frage neu?
Was genau willst du wissen?
Erscheint eine bewegte Masse schwerer oder nicht? (?)


Gruss, Johann
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  #78  
Alt 22.02.10, 22:22
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,
ich leide ja zuweilen an altersbedingter Senilität - Wurde meine Eingangs-Frage jetzt eigentlich eindeutig beantwortet oder nicht?

Ich bitte um Verzeihung falls ich die entscheidende Antwort überlesen haben sollte.
Gravitationswellen wären das Analogon zum Licht: dein Bildchen würde für die Ausbreitung von Gravitationswellen m.E. Sinn machen.

Was das Gravitationsfeld angeht - mit Kraftlinien und Äquipotentialflächer etc. wie man es von Newton her kennt, so wäre das Analogon ein elektrostatisches Feld. Das elektrische Feld einer Quelle entwickelt aber eine magnetische Komponente im System eines Beobachters, in dem sie sich bewegt. Das folgt aus der Lorentz-Transformation der SRT.

Zur entsprechenden Diskussion des Gravitationsfeldes im System eines bewegten Beobachters müsste man sicher die ART hinzuziehen, was die Diskussion nicht gerade einfach macht. Vermutlich sollte man dann auch die "Sprache der ART" benutzen und eher von Raum-Zeit-Krümmungen statt von Feldern sprechen. Ich glaube nicht, dass das einfach ist. Ich kann's zumindest sicher nicht.

Gruß,
Uli
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  #79  
Alt 23.02.10, 01:06
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hallo Uli.

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Gravitationswellen wären das Analogon zum Licht: dein Bildchen würde für die Ausbreitung von Gravitationswellen m.E. Sinn machen.
Ich denke, es geht SCR nicht explizit um Grav.-Wellen, obwohl deren Ausbreitung sicherlich auch analog zu EM-Wellen erfolgt.
Grav.-Wellen sind ja die Folge von gegeneinander beschleunigt bewegten Massen, aber das weißt du ja.
SCR fragt nach der Ausbreitung der Gravitation von einer einzigen Masse, allerdings aus einem dazu bewegten (nicht beschleunigten) BS gesehen.

Zitat:
Was das Gravitationsfeld angeht - mit Kraftlinien und Äquipotentialflächer etc. wie man es von Newton her kennt, so wäre das Analogon ein elektrostatisches Feld. Das elektrische Feld einer Quelle entwickelt aber eine magnetische Komponente im System eines Beobachters, in dem sie sich bewegt.
Das ist eben der wesentliche Unterschied zwischen EM und Gravitation, die Gravitation induziert kein andersartiges, orthogonales Feld.

Zitat:
Zur entsprechenden Diskussion des Gravitationsfeldes im System eines bewegten Beobachters müsste man sicher die ART hinzuziehen, was die Diskussion nicht gerade einfach macht.
Ja, scheint so.
Der Knackpunkt ist imho die ZD, die eine lokale Messung des veränderten Grav.-Potentials (oder des veränderten Raumzeitgradienten) schwierig, um nicht zu sagen: unmöglich, macht.
Bei zueinander bewegten Ladungen ist die Gravitation bei der Darstellung der Relativeffekte vernachlässigbar, deshalb spielt hier auch die ZD keine Rolle.

Zitat:
Vermutlich sollte man dann auch die "Sprache der ART" benutzen und eher von Raum-Zeit-Krümmungen statt von Feldern sprechen.
Okay, dann stelle ich die Frage mal so:
Ist die RZK zwischen zwei Massen, die sich aufeinander zu bewegen, stärker als zwischen zwei identischen, zueinander ruhenden Massen?
- Die ART sagt hier nach meinem Verständnis nein.
Für eine Quantisierung der Gravitation braucht man jedoch Gravitonen, die sich mit c von der einen zur anderen Masse bewegen, und da sollte es so was wie den Dopplereffekt bei Relativbewegungen geben.
Die Frage ist, warum können wir Den (lokal) nicht messen?
Meine Antwort darauf wäre, wie schon gesagt, dass eine Verstärkung des Grav.-Potentials gleichzeitig eine ZD mit sich bringt.
Ich bitte um Vorschläge, wie man Diese aushebeln, also den einen Effekt vom anderen messtechnisch trennen könnte.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #80  
Alt 23.02.10, 01:19
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hallo zusammen!

Anfangs wollte ich auch etwas ähnliches schreiben:

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Was das Gravitationsfeld angeht - mit Kraftlinien und Äquipotentialflächer etc. wie man es von Newton her kennt, so wäre das Analogon ein elektrostatisches Feld.
Vlt. könnte man die Frage klären:

Wie mit (dynamischen) Feldquanten ein statisch aussehendes Feld erzeugt werden kann?

Oder anders ausgedrückt:

Wie kommt man von QED zu Elektrostatik?

Evtl. klärt sich dann auch diese Frage:

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Für eine Quantisierung der Gravitation braucht man jedoch Gravitonen, die sich mit c von der einen zur anderen Masse bewegen, und da sollte es so was wie den Dopplereffekt bei Relativbewegungen geben.

Gruss, Johann
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