Theoretische Physik vor einem Neubeginn?

[Lambert]

Zitat von pauli

Im Grunde waren die 3 Musketiere auch 4, noch ein Argument dafür

allerdings

[Querkopf]

Das wichtigste zu den 'Viele-Welten' ist es wohl, zu betonen, daß sie keinen eigenen Formalismus haben oder benötigen. Es ist eine Erklärung der bestehenden Quantengleichungen, keine konkurrierende Theorie.

Nur sind die Aussagen der VWT, die insbesondere auch in den neueren Feldern der Quanteninformation angesiedelt sind in mathematischer Form verpackt und ohne sich mit diesem Feld intensiv beschäftigt zu haben traue zumindest ich mir nicht zu dazu irgendwelche Aussagen bzgl. der Interpretation von virtuellen Teilchen zu machen.

Realitätskriterium
Wenn wir ein mathematisches Element zur Berechnung eines Experimentes zwingend brauchen, so existiert in der Natur ein Äquivalent zu diesem Element. Ein solches Element nenne ich real.

Das ist kein Kriterium sondern eine Definition des Urhebers für den Begriff real.

Da es wohl kaum mathematische Elemente gibt, die zwingend gebraucht werden (und das wohl auch sehr schwer beweisbar wäre) dürfte diese Person sehr sparsam mit dem Begriff real umgehen.
Teilchen würden meines Erachtens nicht in diese Kategorie der realen Elemente fallen.

Das, was da algebraisch definiert ist, kann ja selbst keine Mathematik sein, die zur Physik wird und diese in die Wirkung zwingt. Da passiert 'etwas' physikalisch in der Natur.

Meine Darstellung war eher Prozessorientiert. Das heißt ich fordere bestimmte Symmetrien und schaue dann, ob es in der Natur dazu Entsprechungen gibt. Also mache ich erst Mathematik und schaue dann, ob ich damit etwas beschreiben kann (wobei ich natürlich immer bestimmte Ziele im Hinterkopf habe).

Ich denke, ich habe Deine Ausführungen so weit verstanden, daß ich für mich sagen kann, daß 'Viele-Welten' bzw die Betrachtung unseres Physikraums als Ausschnitt eines hochdimensionalen Raums auch bei 'Virtuellen Teilchen' eine 'anschauliche' Erklärung dieser Definition darstellen.

Wo auch immer du in der Theorie deine höherdimensionalen Räume versteckt siehst. Ich habe nicht die Phantasie die aus den Gleichungen herauszulesen.

[Hermes]

Hi Querkopf,

das Zitat

Realitätskriterium
Wenn wir ein mathematisches Element zur Berechnung eines Experimentes zwingend brauchen, so existiert in der Natur ein Äquivalent zu diesem Element. Ein solches Element nenne ich real.

kam von hier: http://homepage.hispeed.ch/philipp.w...pretation.html
Der Autor bezieht das auf die Lösungen der Schrödingergleichung, von denen eine unser Messergebnis (unsere Raumzeit) ist.

Zitat von Querkopf

Meine Darstellung war eher Prozessorientiert. Das heißt ich fordere bestimmte Symmetrien und schaue dann, ob es in der Natur dazu Entsprechungen gibt. Also mache ich erst Mathematik und schaue dann, ob ich damit etwas beschreiben kann (wobei ich natürlich immer bestimmte Ziele im Hinterkopf habe).

Daß ein physikalischer Prozeß durch verschiedene mathematische Modelle beschrieben werden kann ist mir klar. Wenn die mathematische Beschreibung funktioniert kann man das pragmatisch sehen und sich damit zufriedengeben.
Nur hat man so überhaupt keine Vorstellung bzw Erklärung, wie diese gefundenen mathematischen Prozesse in der Physik verwirklicht sind. Es muß einen realen Vorgang geben, der dieser Beschreibung entspricht.
Ansonsten wird gleich alles 'Geist' und die Mathematik zur Physik.

Wo auch immer du in der Theorie deine höherdimensionalen Räume versteckt siehst. Ich habe nicht die Phantasie die aus den Gleichungen herauszulesen.

Zur Schrödingergleichung hatte das richy hier ganz gut ausgedrückt:

Zitat von richy

Du diskretisierst die Wahrscheinlichkeitswelle und ordnest jedem Impuls einen eindeutigen Wert einer zusaetzlichen Koordinate zu.
Und jeder Impuls entspricht einem Teilchen fuer seinen Koordinatenwert.

Bei den Virtuellen Teilchen sehe ich das so: Wenn da ein mathematisch beschriebener Vorgang ist, der wie ein Teilchen wirkt - warum sollte es keines sein? Daß es selbst nur als 'Wirkung' meßbar ist, erkläre ich mir damit daß alles Teil eines hochdimensionalen 'Raums' ist, von dem wir nur den 'Raumzeit'-Anteil davon direkt messen können. Wenn die Ursache einer Wirkung nur beschrieben, aber nicht selbst meß- und erkennbar ist, schließe ich daraus, daß sich der eigentliche Vorgang in diesem nicht zugänglichen Bereich abspielt.
Da unsere meßbaren Teilchen nach oben beschriebener Vorstellung Teil (Ausschnitt) des ganzen, hochdimensionalen Objekts sind können wir die Wirkung des selbst nicht messbaren Vorgangs trotzdem feststellen.
Das nicht-lokale der Quantenphysik ist nach meinem Verstehen nur insofern nicht-lokal, daß sich der tatsächliche physikalische Prozeß außerhalb unserer Raumzeit abspielt. Er hat einen Ort, nur in einer anderen Raumzeit. 'Nirgends' nur aus einer rein 4-dimensionalen Perspektive; der 'Ort des Geschehens' in einer 'Parallelwelt', also rein mechanisch 5-dimensional.

Ich komme zu hochdimensionalen Räumen, wenn ich mir versuche einen Reim darauf zu machen, was nach der Mathematik physikalisch (besser vielleicht: hyperphysikalisch?) passiert.
Aus meiner Sicht implizieren die Gleichungen 'höhere' Bereiche als nur den direkt meßbaren.
Ich kann mir keine andere Erklärung vorstellen wie die Physik sonst dazu ablaufen sollte. Und diese Erklärung paßt auf alle Quantenphänomene, nicht nur maßgeschneidert auf einen speziellen Fall oder Experiment.

So könnte man sich beispielsweise verschränkte Teilchen erklären: Ein einziges hochdimensionales Gebilde, das uns als scheinbar räumlich getrennte, bis auf die Verschränkung unabhängige Teilchen erscheint. Analog einem dreidimensionalen Schlauch, der in eine zweidimensionale Ebene ragt. Jede Winkeländerung des Schlauchs oder der Ebene würde die Querschnitte der beiden 'Schlauchausschnitte' innerhalb der Ebene gleichermaßen, 'instantan' verändern.
Keine überlichtschnellen Informationsteilchen, keine 'Teilchentelepathie'. Wenn das hochdimensionale Objekt an einer Stelle verändert wird, ist es logischerweise auch im gesamten verändert.

[richy]

Du diskretisierst die Wahrscheinlichkeitswelle und ordnest jedem Impuls einen eindeutigen Wert einer zusaetzlichen Koordinate zu.
Und jeder Impuls entspricht einem Teilchen fuer seinen Koordinatenwert.

Rein Vollstaendigkeitshalber :

Meiner Meinung nach kann eine VWT nur in einem dsiketisierten Raum funktionieren. Und es gibt nur eine diskrete Anzahl von Moeglichkeiten.
Daher die Diskretisierung der Wahrscheinlichkeitswelle.
Ansonsten gaebe es wohl tatsaechlich Probleme mit der Maechtigkeit einer Dimension.
Mit Impuls meine ich einen Diracimpuls, der zunaechst die Wahrscheinlichkeit eines diskreten Merkmals beschreibt. Damit ist aber zunaechst noch nicht viel gewonnen. Denn damit habe ich die Wahrscheinlichkeit immer noch als physikalische Eigenschaft eines Objekts vorliegen. Zudem kann ich die Funktionswerte nicht dem Gewicht des Impulses direkt zuschreiben. (Hoechstens formal)

Mit der Aussage "die Wahrscheinlichkeitswelle kollabiert" ist gemeint, dass sich die Wahrscheinlichkeitswelle auf genau einen Diracimpuls reduziert, dessen Gewicht gleich eins ist. Es ist nichts dagegen einzuwenden einem Objekt solch einen Diracimpuls zuzuschreiben. Das kritische der Kopenhagener Deutung ist der Uebergang, Zusammenbruch der Funktion, der zudem ein physikalisches Ereignis beschreiben soll.

Wie kann ich also die Gewichtsfunktion des Diracimpulses fuer meine Parallelweltkoordinaten jeweils zu eins setzen ohne die Funktionswerte der Wahrscheinlichkeitswelle zu verlieren ?
Das hatte ich so ausgedrueckt, dass ich jeder Verzweigung diese Wahrscheinlichkeit zuordne. Damit ist die Wahrscheinlichkeit einem Vorgang, dem der Realisation zugeordnet und nur indirekt dem Objekt. Eine Uebergangswahrscheinlichkeit.
Der Teil ist wichtig und in obigem Zitat leider abgeschnitten.

[pauli]

hm, habe völlig die Übersicht verloren, der Thread von Lambert ist etwas gekapert worden, oder?

Hat jemand bitte nochmal den Link zu diesem Splitter/Spiegel-Experiment, der mit VW erklärt wird? Danke

[richy]

Hi pauli
Das VW Thema verteilt sich momentan auf:
(Jenseits der Standardphysik)
Irreale Abstande in x4 und x5
sowie
Versuch zur VWT
Initiert war er in
Verschraenkte Teilchen bei der Geburt ....

[Hermes]

Hallo Pauli,
leider kann ich wieder nur auf meine Beschreibungen hinweisen, da das Video dazu zur Zeit offline ist.:
http://www.quanten.de/forum/showthre...?t=499&page=12
Beiträge #114, #116

mit 'beamsplitter david deutsch' googeln bringt neben anderem diese Diskussion (Englisch) zum selben Experiment und drumherum:
http://www.physicsforums.com/archive.../t-129360.html
oder auch hier:
http://www.physicsforums.com/showthr...=123590&page=3

Hier
http://www.cit.gu.edu.au/~s55086/quc...ompApplet.html
geht das Photon gleich vier Wege 'auf einmal'. Ein "Quantum computer simulator".

[Lambert]

Hallo allen,

warum wird Energie von Physikern und Philosphen vor Raum gestellt?

Kann jemand darüber etwas Intelligentes sagen? Oder ist die Frage zu doof?

Gruß,
Lambert

[Lambert]

Zitat von Lambert

Hallo allen,

warum wird Energie von Physikern und Philosphen vor Raum gestellt?

Kann jemand darüber etwas Intelligentes sagen? Oder ist die Frage zu doof?

Gruß,
Lambert

Vielleicht die Frage deutlicher gestellt: sowohl Newton wie Einstein stellten Raum vor Energie. Sogar die moderne Kosmologen, die im Urknall Rauminflation vor Energieexplosion stellen. Nur die Quantenmechaniker machen das nicht.

Kann jemand darüber etwas Intelligentes sagen?

Gruß,
Lambert

[Querkopf]

Weil die Hamiltonfunktion der klassischen Mechanik eine Energiefunktion ist, sich das Konzept dort lange bewährt hat und die kanonische Quantisierung auf einen Formalismus führt, der ziemlich gut funktioniert.