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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 21.12.18, 15:18
BananAnanas BananAnanas ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 21.12.2018
Beiträge: 18
Standard Darstellung von Masse als rotierende Energie

Hi,
bin neu hier und wollte mal eine Hypothese von euch überprüfen lassen.

Hypothese:

EM-Strahlung kann von einer Welle in eine Kugelform mit entsprechender Kreisfrequenz übergehen.
Masse entsteht infolge eines Bahndrehimpulses (Masse ist rotierende EM-Strahlung).
Dabei ist der Radius des Teilchens bei konstanter Geschwindigkeit antiproportional zu Frequenz und Masse.


Beispiele:
1. Doppelspalt
Wenn Photonen gemessen werden verlieren sie ihren Wellencharakter, weil die gerichtete Bewegung in eine Kreisbahn übergeht und somit zum Teilchen wird (in diesem Moment kommt es zum Kollaps der Welle). Wenn das Photon durch den Detektor durch ist, nimmt es wieder Wellencharakter an, aber erst nach dem Spalt und somit keine Interferenz. Die Impulsübertragung erfolgt also als Teilchen (rotierender Energie) und das eigentliche Photon (als Welle) wird gar nicht gemessen. Bei Verschränkung würde das Photon in diese rotierende Form übergehen und die Energie in zwei gleich großen identischen Paketen abgeben.

2.
Annahme: Die Frequenz von Strahlung ist direkt proportional zur Kreisfrequenz im emittierenden Teilchen.

Heißt wenn Licht absorbiert wird, geht die Energie in eine Kreisbahn (vereinfacht, wahrscheinlich auch in andere Orbitale) um den Kern, bei der gilt das die Kreisfrequenz bei Lichtgeschwindigkeit proportional ist zur Frequenz des absorbierten Photons. Das in der entsprechenden Umlaufbahn befindliche Elektron wird dabei verdrängt. Das würde einen Zusammenhang zwischen Masse und Energie erzeugen und erklären warum zum Beispiel Kernenergie hochfrequentere Strahlung emittiert.

Bitte schreibt mir bitte was ihr davon haltet. Bin kein Physiker (deshalb Entschuldigung wenn ich mich unpräzise ausdrücke), aber würde mich über Input freuen.
Post geändert um ihn besser verständlich zu machen.

Geändert von BananAnanas (24.12.18 um 23:57 Uhr)
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  #2  
Alt 22.12.18, 07:11
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.159
Standard AW: Darstellung von Masse als rotierende Energie

Zitat:
Zitat von BananAnanas Beitrag anzeigen
Rotierende Energie kann beliebig in eine Welle überführt werden. (E=mc²)
Du deutest Masse also als Welle? Falls ja, wäre es naheliegend die deBroglie-Gleichung zu verwenden.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #3  
Alt 22.12.18, 08:10
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.293
Standard AW: Darstellung von Masse als rotierende Energie

Zitat:
Zitat von BananAnanas Beitrag anzeigen
Hi,
bin neu hier und wollte mal eine Hypothese von euch überprüfen lassen.

Hypothese:

Masse ist nichts anderes als rotierende Energie. (E=hf=h*2Pi*w)
BTW, das ist umgekehrt: w=2PI*f
also
E=hf=h*w/(2PI)

Zitat:
Zitat von BananAnanas Beitrag anzeigen
Hi,
Rotierende Energie kann beliebig in eine Welle überführt werden. (E=mc²)
"Rotierende Energie" klingt nicht sehr professionell; die Physiker sagen "Rotationsenergie".


Zitat:
Zitat von BananAnanas Beitrag anzeigen
Beispiele:
1. Doppelspalt
Wenn Photonen gemessen werden verlieren sie ihren Wellencharakter, weil die gerichtete Bewegung in eine Kreisbahn übergeht und somit zum Teilchen wird (in diesem Moment kommt es zum Kollaps der Welle). Wenn das Photon durch den Detektor durch ist, nimmt es wieder Wellencharakter an, aber erst nach dem Spalt und somit keine Interferenz. Jetzt haben Photonen keine Masse die daraus folgt, aber Photonen können ja auch Masseteilchen entsprechend E=mc² erzeugen. Die Impulsübertragung erfolgt also als Teilchen (rotierender Energie) und das eigentliche Photon (als Welle) wird gar nicht gemessen. Bei Verschränkung würde das Photon in diese rotierende Form übergehen und die Energie in zwei gleich großen identischen Paketen abgeben.
Es ist die Frage, was das alles bedeuten soll. Die Aufgabe der Physik ist es ja, qualitativ und quantitativ, die Resultate von Beobachtungen (Messungen) zu erklären. Mit Hilfe wecher Messungen lassen sich denn deine Hypothesen überprüfen?


Zitat:
Zitat von BananAnanas Beitrag anzeigen
2.
Annahme: Die Frequenz von Strahlung ist direkt proportional zur Kreisfrequenz im emittierenden Teilchen.

Heißt wenn Licht absorbiert wird, geht die Energie in eine Kreisbahn (vereinfacht, wahrscheinlich auch in andere Orbitale) um den Kern, bei der gilt das die Kreisfrequenz bei Lichtgeschwindigkeit proportional ist zur Frequenz des absorbierten Photons. Das in der entsprechenden Umlaufbahn befindliche Elektron wird dabei verdrängt. Das würde einen Zusammenhang zwischen Masse und Energie erzeugen und erklären warum zum Beispiel Kernenergie hochfrequentere Strahlung emittiert.
Wir haben ja nun seit einem Jahrhundert die Quantenmechanik mit Schrödingergeichung etc., welche die Beobachtungen aus dem Bereich Atomphysik ausgezeichnet erklären kann. Ich sehe nicht, dass deine, m.E. diffusen Erklärungsversuche die Quantenmechanik ersetzen könnte!?
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  #4  
Alt 22.12.18, 11:18
BananAnanas BananAnanas ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 21.12.2018
Beiträge: 18
Standard AW: Darstellung von Masse als rotierende Energie

Hi,
der Fehler mit mit 2 Pi ist klar. Danke
Das ich kein Physiker bin hab ich ja bereits gesagt, deshalb sorry wenn Sachen schwammig formuliert sind.
Es geht mir um die Idee das System anders zu verstehen. Sicher sind die bisherigen Beschreibungen des Systems richtig, aber auch klar ist doch, dass es ein menschliches Konstrukt ist das immer komplizierter wird. Meine Überlegung ist, dass unsere Vorstellung von Masse die falsche ist. Warum nehmen wir Masse als etwas gegebenes an während wir gleichzeitig annehmen, dass diese erzeugt und vernichtet werden kann? Rotierende Energie sag ich deshalb, weil ich mir vorstelle das Energie mit dem nten Radius von der Plancklänge um einen Punkt rotiert und nicht um seine eigene Achse.
Wie könnte man das ganze nachweisen? Dafür waren meine zwei Beispiele gedacht (natürlich aus Laiensicht). Nimmt man beim Doppelspalt nicht an, dass im Moment der Messung die Information verloren geht und das Beugungsmuster zusammenbricht? Würde das nicht bedeuten, dass ein Doppelspalt hinter einer Messung (Also im doppelten Doppelspalt/in Reihe) keine Welle erzeugen dürfte? Zweites Beispiel war der Zusammenhang zwischen Frequenz von Strahlung und der Kreisfrequenz am Entstehungsort. Nimmt die Energie nicht in Richtung des Zentrum eines Atoms zu? Entsprechend hf~hw/2Pi

Geändert von BananAnanas (22.12.18 um 11:45 Uhr)
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  #5  
Alt 22.12.18, 11:46
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.159
Standard AW: Darstellung von Masse als rotierende Energie

Zitat:
Zitat von BananAnanas Beitrag anzeigen
Rotierende Energie sag ich deshalb, weil ich mir vorstelle das Energie mit dem nten Radius von der Plancklänge um einen Punkt rotiert und nicht um seine eigene Achse.
Die Geschichte der Physik des 20ten Jahrhunderts hat immer wieder gezeigt, dass anschauliche Vorstellungen unzureichend sind. Man hat deshalb mathematische Modelle entwickelt. Diese machen Vorhersagen, welche sich dann mit Experimenten vergleichen lassen.

Außerdem werden anstelle von schwammigen Formulierungen präzise definierte Begriffe verwendet, die von den Experimentalphysikern dann in hochpräzisen Experimenten ausgetestet werden können.

Zitat:
Wie könnte man das ganze nachweisen?
In der Physik gibt es dafür den Begriff Spin.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #6  
Alt 22.12.18, 12:14
BananAnanas BananAnanas ist offline
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Registriert seit: 21.12.2018
Beiträge: 18
Standard AW: Darstellung von Masse als rotierende Energie

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
In der Physik gibt es dafür den Begriff Spin.
Gut jetzt nimmt man ja bei den Elementarteilchen auch eine Masse an, während ich annehme, dass die Masse eine Eigenschaft ist die erst durch den "Spin"/die Kreisfrequenz der Energie entsteht. Im Gegensatz dazu haben Photonen eben keine Masse, da die Energie sich nicht in einer Kreisbahn bewegt (Hypothese).

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Wir haben ja nun seit einem Jahrhundert die Quantenmechanik mit Schrödingergeichung etc., welche die Beobachtungen aus dem Bereich Atomphysik ausgezeichnet erklären kann. Ich sehe nicht, dass deine, m.E. diffusen Erklärungsversuche die Quantenmechanik ersetzen könnte!?
Ich glaube ja, dass die Berechnungen passen, nur das sie auch auf falschen Annahmen beruhen und dadurch komplizierter werden als sie seien müssten. Ich will also nicht ersetzen, sondern eine Größe (die Masse) aus dem System nehmen.

Geändert von BananAnanas (22.12.18 um 15:42 Uhr)
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  #7  
Alt 22.12.18, 15:52
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.293
Standard AW: Darstellung von Masse als rotierende Energie

Zitat:
Zitat von BananAnanas Beitrag anzeigen
Hi,
der Fehler mit mit 2 Pi ist klar. Danke
Das ich kein Physiker bin hab ich ja bereits gesagt, deshalb sorry wenn Sachen schwammig formuliert sind.
Es geht mir um die Idee das System anders zu verstehen. Sicher sind die bisherigen Beschreibungen des Systems richtig, aber auch klar ist doch, dass es ein menschliches Konstrukt ist das immer komplizierter wird. Meine Überlegung ist, dass unsere Vorstellung von Masse die falsche ist. Warum nehmen wir Masse als etwas gegebenes an während wir gleichzeitig annehmen, dass diese erzeugt und vernichtet werden kann?
Dass Masse erzeugt und vernichtet werden kann, das ist keine Annahme, sondern eine Beobachtung, z.B. in den Beschleuniger-Experimenten.


Zitat:
Zitat von BananAnanas Beitrag anzeigen
Rotierende Energie sag ich deshalb, weil ich mir vorstelle das Energie mit dem nten Radius von der Plancklänge um einen Punkt rotiert und nicht um seine eigene Achse.
Ich verstehe das nicht. Nehmen wir mal die Bewegungseenergie eines spin-losen gleichförmig bewegten Massenpunktes E = (1/2)*m*v^2
Ich sehe da keine Rotation; wie willst du diese Bewegungsenergie (oder die Masse der Punktmasse) mittels Rotation erklären?


Zitat:
Zitat von BananAnanas Beitrag anzeigen
Wie könnte man das ganze nachweisen? Dafür waren meine zwei Beispiele gedacht (natürlich aus Laiensicht). Nimmt man beim Doppelspalt nicht an, dass im Moment der Messung die Information verloren geht und das Beugungsmuster zusammenbricht?
Das Beugungsmuster bricht zusammen, wenn du mittels einer Messung an den Spalten versuchst, festzustellen, welchen Weg das Photon genommen hat. Das ist der sog. Kollaps der Wellenfunktion.


Zitat:
Zitat von BananAnanas Beitrag anzeigen
...
Zweites Beispiel war der Zusammenhang zwischen Frequenz von Strahlung und der Kreisfrequenz am Entstehungsort. Nimmt die Energie nicht in Richtung des Zentrum eines Atoms zu? Entsprechend hf~hw/2Pi
Es ist richtig, dass die Ionisierungsenergie für ein Elektron mit einer Aufenthaltswahrscheinlichkeit nahe dem Atomkern (z.B. Grundzustand) höher ist als die eines Elektrons in einem höher liegenden, äußeren Orbital. Die Lösungen der Schrödingergleichung erlauben die Berechnung dieser Energien, und wenn du diese durch h dividierst, dann erhältst du die Frequenz des einlaufenden Photons, die zur Ionisation benötigt wird.

Aber wo siehst du hier eine Kreisbewegung ("rotierende Energie")?
Welche Masse soll hier durch Rotation erklärt werden?
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  #8  
Alt 22.12.18, 16:26
BananAnanas BananAnanas ist offline
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Beiträge: 18
Standard AW: Darstellung von Masse als rotierende Energie

Danke schon mal fürs antworten

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Dass Masse erzeugt und vernichtet werden kann, das ist keine Annahme, sondern eine Beobachtung, z.B. in den Beschleuniger-Experimenten.
Ich gehe von Masse nicht als eigenständiger Größe aus. Sondern als Nebeneffekt von Energie die mit einem gewissen Radius um einen Mittelpunkt rotiert. Was man als Masse wahrnimmt ist lediglich eine daraus resultierende Kraft.


Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ich verstehe das nicht. Nehmen wir mal die Bewegungseenergie eines spin-losen gleichförmig bewegten Massenpunktes E = (1/2)*m*v^2
Ich sehe da keine Rotation; wie willst du diese Bewegungsenergie (oder die Masse der Punktmasse) mittels Rotation erklären?
Indem man sagt, dass sich rotierende Energie makroskopisch eben wie das verhält was man zur Zeit als Masse beschreibt.


Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Das Beugungsmuster bricht zusammen, wenn du mittels einer Messung an den Spalten versuchst, festzustellen, welchen Weg das Photon genommen hat. Das ist der sog. Kollaps der Wellenfunktion.
Genau, und für den Fall nehme ich an, dass die Energie welche zuvor als Welle sich im Raum ausgebreitet hat am Messpunkt in einen Kreis übergeht und dadurch Teilcheneigenschaften annimmt. Nach dieser Messung löst sich der Kreis wieder auf und geht in meiner Theorie wieder in eine Welle über. Müsste also in einem zweiten in Reihe geschalteten Doppelspalt wieder gebrochen werden können und dahinter ein Beugungsmuster erzeugen. So hätte man einen Kausalzusammenhang zwischen Masse und Energie. Einen Kreis kann man sich ja grob wie eine nach 1Pi umgeklappte Welle vorstellen.


Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Es ist richtig, dass die Ionisierungsenergie für ein Elektron mit einer Aufenthaltswahrscheinlichkeit nahe dem Atomkern (z.B. Grundzustand) höher ist als die eines Elektrons in einem höher liegenden, äußeren Orbital. Die Lösungen der Schrödingergleichung erlauben die Berechnung dieser Energien, und wenn du diese durch h dividierst, dann erhältst du die Frequenz des einlaufenden Photons, die zur Ionisation benötigt wird.

Aber wo siehst du hier eine Kreisbewegung ("rotierende Energie")?
Welche Masse soll hier durch Rotation erklärt werden?
Stell dir vor das nicht nur das Elektron selber um den Kern rotiert, sondern im Elektron selber Energie um einen Mittelpunkt rotiert. Das Gleiche für alle Elementarteilchen.

Geändert von BananAnanas (22.12.18 um 16:31 Uhr)
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  #9  
Alt 22.12.18, 17:59
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Darstellung von Masse als rotierende Energie

Zitat:
Zitat von BananAnanas Beitrag anzeigen
Stell dir vor das nicht nur das Elektron selber um den Kern rotiert, sondern im Elektron selber Energie um einen Mittelpunkt rotiert. Das Gleiche für alle Elementarteilchen.
Du meinst also, die Bindungsenergie des Elektrons im Atom stammt aus der Rotation des Elektrons um seinen "Mittelpunkt"???
Das hieße dann, die Elektronen in einem äußeren Orbital rotieren langsamer um ihren Mittelpunkt, denn ihre Bindungsenergie ist ja kleiner.
Es wird aber beobachtet, dass Elektronen nur genau 2 Spin-Zustände haben ("spin up" und "spin down"), d.h. die äußeren Elektronen rotieren nicht weniger schnell um ihren Mittelpunkt.
Das ist abwegig, denn die Bindungsenergie ergibt sich in 1. Linie aus dem Coulomb-Potential des Kerns, und nicht aus den intrinsischen Eigenschaften des Elektrons.

Davon abgesehen, ist dieses Bild der um ihren Mittelpunkt rotierenden Elektronen nicht korrekt. Elektronen haben nach Stand der Dinge gar keine Ausdehnung und quantenmechanischer Spin ist nicht Rotation eines Körpers um seinen Mittelpunkt sondern schlicht ein zusätzlicher rein quantenmechanischer Freiheitsgrad, der kein makroskopisches Analogon hat.

Was ist mit spinlosen Teilchen wie z.B. das Higgs-Boson, das also gar nicht "rotiert", aber dennoch sehr massiv ist ... viel massiver als ein rotierendes Elektron?

Ich denke, du bist mit deinen Annahmen gehörig auf dem Holzweg.
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  #10  
Alt 22.12.18, 19:10
BananAnanas BananAnanas ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 21.12.2018
Beiträge: 18
Standard AW: Darstellung von Masse als rotierende Energie

Nein, ich streite nicht die Wechselwirkungen ab die wir beobachten. Ich will auch nicht auf die Bindungsenergie hinaus. Einzig die Masse als Ruheenergie (um einen Mittelpunkt rotierende Energie) interessiert mich. Die ist für jedes Elektron gleich.

Die Masse eines Systems nimmt ja durch zugeführte Energie zu.
Nehmen wir an die Energie eines Photons geht in ein Orbital, also auf eine Kreisbahn (vereinfacht). Dann würde aus wellenartiger Energie=>um einen Mittelpunkt rotierende Energie. Diese gemessene Masse wäre sehr gering (Radius antiproportional zu Energie und Masse). Nehmen wir aber ein Elektron als Beispiel und gehen davon aus, dass sich IN DIESEM Energie im Kreis bewegt, so wäre dessen "Ruheenergie" deutlich größer. Entsprechend ist der Radius von Quarks noch kleiner und somit deren Energie noch größer. Und das folgt daraus, dass bei konstanter Geschwindigkeit die Kreisfrequenz zunimmt. Je höher die Kreisfrequenz, desto größer die Masse.
Hoffe ich konnte rüberbringen was ich meine. Stell dir Kreise (Atome) vor in denen sich kleinere Kreise (Elementarteilchen) drehen und je größer die Kreisfrequenz desto größer die Masse. Bedenke, dass sich diese rotierenden kleinen Kreise als ganzes (nach heutiger Sicht Masse) nach nicht mehr mit c im Raum bewegen und deshalb die Kreisbewegung des ganzen Elektrons um den Atomkern keinen Einfluss auf die Masse hat.

Auf das Higgs-Teilchen weiß ich bis jetzt keine Antwort. Soweit ich weiß wurde dieses aber ja nur deshalb eingebracht, weil man sich sonst für das ganze System die Masse nicht erklären konnte. Und korrigiert mich bitte, aber wurde nicht auch dieses lediglich als Energie nachgewiesen?

Geändert von BananAnanas (22.12.18 um 19:31 Uhr)
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