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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 22.08.07, 21:45
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
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Standard Funktion eines Beobachters

Ich möchte hier eine „kleine“ Diskussion über die Rolle des Beobachters beginnen. Da an verschiedenen stellen nun davon gesprochen wurde. Meine These lautet: Jeder Beobachter, sieht nur die Ursache einer WW. Jeder Versuch, bei dem durch eine „Beobachtung“ ein Ergebnis anders ausfällt als „normal“ ist die Folge von WW. Das gilt für den Quanten-Zeno-Effekt' oder für die Versuche am Doppelspalt oder bei Schrödingers-Katze und ….

Ich verstehe die „Mythologie“ hinter alldem nicht. WW führt zur Lokalisierung von Aufenthaltswahrscheinlichkeiten.

Ist das eigentlich eine eigene Definition, oder ist sie so schon postuliert? Ich meine

Jede Wechselwirkung verursacht eine Lokalisierung des ET bzw. dessen Aufenthaltswahrscheinlichkeit?
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #2  
Alt 22.08.07, 21:52
Benutzerbild von Quantenmechaniker
Quantenmechaniker Quantenmechaniker ist offline
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Standard AW: Funktion eines Beobachters

Hallo Eyk van Bommel,

meines Erachtens passt die Überschrift nicht. Zumindest in der standard Quantenmechanik ist es nicht der Beobachter, der zur Projektion der Wellenfunktion auf einen Eigenzustand führt, sondern die Messung. Also tatsächlich die Wechselwirkung mit der Messanordnung. Das geschieht wahrscheinlich ganz unabhängig davon, ob jemand beobachtet oder nicht. Nur können wir natürlich nicht wissen, was passiert wenn man nicht beobachtet.

Wir wissen aber, dass es keinen unterschied macht, ob die Messreihe von einem intelligenten Bobachter oder von einer einfachen Maschine aufgenommen wird.

Gruß,
Joachim
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  #3  
Alt 22.08.07, 22:05
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
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Standard AW: Funktion eines Beobachters

Zitat:
Zitat von Quantenmechaniker Beitrag anzeigen
Nur können wir natürlich nicht wissen, was passiert wenn man nicht beobachtet.
Hallo Joachim,
Sorry, aber was soll mir das sagen! Du bist meiner Meinung? Die Messung erfolgt doch auch durch WW? Oder wie wird sie gemessen?

Oder sitzt beim Quanten-Zeno-Effekt nur jemand da, und schaut ununterbrochen auf einem Haufen radioaktiver Substanz. Und nach 1 Woche kann man feststellen, dass weniger Atome zerfallen sind?
Zitat:
Nur können wir natürlich nicht wissen, was passiert wenn man nicht beobachtet.
?? Wenn ich mit geschlossenen Augen jemanden erschieße, ist er dann erst getroffen wenn ich meine Augen öffne??

Zitat:
…meines Erachtens passt die Überschrift nicht.
Und wie sollte die Überschrift lauten?
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  #4  
Alt 22.08.07, 22:53
pauli pauli ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Funktion eines Beobachters

Zitat:
Jeder Versuch, bei dem durch eine „Beobachtung“ ein Ergebnis anders ausfällt als „normal“ ist die Folge von WW.
Und wenn das Ergebnis "normal" ausfällt ist nicht Folge einer WW?
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  #5  
Alt 23.08.07, 02:25
WoenK WoenK ist offline
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Standard AW: Funktion eines Beobachters

Ich glaube es macht keinen Unterschied ob die Messung durch eine Maschine erfolgt oder durch einen "bewussten" Beobachter, weil das Ergebnis immer beurteilt werden muss und dadurch beinflusst wird.
Was nützt ein Messergebnis, wenn es nicht ausgewertet wird ?
Wer garantiert das die Auswertung nicht an sich das Ergebnis festlegt ?
Ein Wissenschaftler würde so etwas niemals akzeptieren, weil er sich auf seine Ergebnisse verlassen will.
Ein Philosoph wird da eher nach der absoluten Wahrheit streben, auch wenn sie nicht mathematisch erfassbar und vielleicht auch gar nicht logisch erscheint, weil man akzeptiert, das man nicht weiss
Oder anders interpretiert, dadurch, das wir unser Universum beobachten und gleichzeitig von ihm beobachtet werden, scheinen wir in der Realität zu sein, in der wir glauben zu sein
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  #6  
Alt 23.08.07, 09:31
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Funktion eines Beobachters

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Und wenn das Ergebnis "normal" ausfällt ist nicht Folge einer WW?
Natürlich! Aber es sind ist die „normalen“WW die sie „normalerweise“ (durchschnittlich) eingehen, ohne dass eine 3. WW „stört“. Würde diese 3. WW immer da sein, dann wäre dieser Ablauf für uns „normal“.
Aber du kannst nicht durch reine Betrachtung des Doppelspaltes die Interferenz verhindern, du musst schon eine WW einbauen (Lokalisierung) damit dies passiert. Man soll nur nicht so tun, also würde man bei solchen versuchen nicht eingreifen. „Ich sitze nur da, als stiller Beobachter – Is nich!
Nicht der Elefant im Protzelanladen ist das Problem, sondern seine WW mit dem Protzelan!
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  #7  
Alt 23.08.07, 09:59
Benutzerbild von Quantenmechaniker
Quantenmechaniker Quantenmechaniker ist offline
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Standard AW: Funktion eines Beobachters

Hallo Eyk,

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Hallo Joachim,
Sorry, aber was soll mir das sagen! Du bist meiner Meinung? Die Messung erfolgt doch auch durch WW? Oder wie wird sie gemessen?
Ja, die Messung erfolgt durch Wechselwirkung. Eine Wechselwirkung muss nicht unbedingt eine Kraft sein. Auch wenn ein Teilchen unbeschadet durch einen Filter hindurchtritt, ist das eine Messung und im weiteren Sinne eine Wechselwirkung zwischen Filter und Teilchen.

Wir sind wohl einer Meinung.


Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Oder sitzt beim Quanten-Zeno-Effekt nur jemand da, und schaut ununterbrochen auf einem Haufen radioaktiver Substanz. Und nach 1 Woche kann man feststellen, dass weniger Atome zerfallen sind?
Nein, der Quanten-Zeno-Effekt funktioniert nur, wenn man eine Messung an einem Atom durchführt. Nur hinsehen genügt nicht, man muss das Atom aktiv mit einem Laser bestrahlen. Hier ist es wie bei dem Filter. Der Laser muss mit dem Atom keine Energie austauschen um eine Messung darzustellen. Die Anwesenheit des Laserfeldes am Atom reicht aus um den Zerfall zu verhindern. Der Laser verändert die Umgebung des Atoms.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
?? Wenn ich mit geschlossenen Augen jemanden erschieße, ist er dann erst getroffen wenn ich meine Augen öffne??
Nein, ob er getroffen ist oder nicht, hängt nicht von der Beobachtung ab. Aber vor der Beobachtung kann ich nicht wissen, ob ein Treffer vorliegt. Und wenn ich nie nachsehe, werde ich es nie wissen. Das ist wie in der klassischen Physik.

Das Thema kann ich dir nicht vorschreiben Aber zur "Funktion eines Beobachters" ist halt nicht viel zu sagen.

Gruß,
Joachim
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  #8  
Alt 24.08.07, 08:20
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Funktion eines Beobachters

@Quantenmechaniker
Zitat:
Zitat von Quantenmechaniker Beitrag anzeigen
Nein, ob er getroffen ist oder nicht, hängt nicht von der Beobachtung ab. Aber vor der Beobachtung kann ich nicht wissen, ob ein Treffer vorliegt. Und wenn ich nie nachsehe, werde ich es nie wissen. Das ist wie in der klassischen Physik.
Aber kann man nicht mit der selben Begründung alles in Frage stellen? Müsste ich dann nicht, z.B. ständig irgendwelche Dinge fallen lassen um zu überprüfen, ob die Gravitation auch an jedem Ort zu jeder Zeit auf alle Dinge gleicht wirkt. (O.K. ich mach das zwar, aber eher unbewusst ) Wozu Formeln wenn man alles in Frage stellt, was man beobachtet hat. Oder liegt es nicht daran, dass wir es eben nicht mir unseren „eigenen“ Augen betrachten können? Zweifeln wir zu sehr an den Ergebnissen die wir nicht mit den eigenen Augen sehen können, sondern nur mit Hilfe “künstlicher Augen“ (z.B. Laser?)? Wenn ich 1000-mal mit einer Pistole mit geschlossenen Augen geschossen habe, und ich bei der Überprüfung 1000-mal einen Treffer zählen konnte, dann schließe ich aus der Empirie, dass es bis zum Gegenbeweis so ist! Ich muss zwar eine gewisse Unsicherheit in kauf nehmen, aber anders macht es keinen Sinn.
Ich musste auch lernen, dass in meinem Kleiderschrank kein Monster wohnt das kleine Kinder frisst. Aber kann man sich da je wirklich sicher sein – nur weil bisher kein Beobachter es überlebt hat, wenn er eins gesehen hat?

Zitat:
Aber zur "Funktion eines Beobachters" ist halt nicht viel zu sagen.
Das dachte ich auch! Aber hier im Forum und auch in manchen Büchern, werden ihm sehr wohl eine geradezu „mythische“ Rolle zugeschrieben! Aber wenn du es genauso unverklärt siehst wie ich, dann stimme ich dir zu!


Ich würde mich freuen, wenn du mir deine Meinung auch in Bezug auf meine Postulate:

Jede Wechselwirkung verursacht eine Lokalisierung des ET bzw. dessen Aufenthaltswahrscheinlichkeit?
(Wobei die Lokalisierung am Ort der größten WW am höchsten ist!)

Ein Feld beschreibt die Richtung und Stärke, der zweitgrößten WW.


mitteilen könntest.
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  #9  
Alt 24.08.07, 10:33
Benutzerbild von Quantenmechaniker
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Standard AW: Funktion eines Beobachters

Hallo Eyk,

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
@Quantenmechaniker

Aber kann man nicht mit der selben Begründung alles in Frage stellen?
[..]
dann schließe ich aus der Empirie, dass es bis zum Gegenbeweis so ist! Ich muss zwar eine gewisse Unsicherheit in kauf nehmen, aber anders macht es keinen Sinn.
Ja, genau so ist es. Deshalb sage ich ja, dass man den Einfluss des Beobachters nicht überinterpretieren sollte. Die Messung ist das Entscheidende.


Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Das dachte ich auch! Aber hier im Forum und auch in manchen Büchern, werden ihm sehr wohl eine geradezu „mythische“ Rolle zugeschrieben! Aber wenn du es genauso unverklärt siehst wie ich, dann stimme ich dir zu!
Ja, es gibt halt viele Esoteriker, die versuchen die Quantenmechanik so umzuinterpretieren, als habe man dort Magie entdeckt. Morphogenetische Felder sind da das Schlagwort. Ich halte von all dem weniger als nichts.


Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich würde mich freuen, wenn du mir deine Meinung auch in Bezug auf meine Postulate:

Jede Wechselwirkung verursacht eine Lokalisierung des ET bzw. dessen Aufenthaltswahrscheinlichkeit?
(Wobei die Lokalisierung am Ort der größten WW am höchsten ist!)

Ein Feld beschreibt die Richtung und Stärke, der zweitgrößten WW.
Nein, nicht jede Wechselwirkung Lokalisiert die Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Das gilt nur für Messungen, also für solche Wechselwirkungen, sie bestimmte Zustände hindurchlassen oder messbar machen und andere herausfiltern. Durchläuft eine Wellenfunktion nur ein Feld, so findet zwar auch eine Wechselwirkung statt, aber die verändert die gesamte Wellenfunktion kohärent, also ohne Zerstörung der zukünftigen Interferenzfähigkeit.

Wieso der zweitgrößten WW, was meinst du damit? Ein Feld kann eigentlich alles mögliche beschreiben. Es ist einfach eine Methode jedem Punkt im Raum eine bestimmte Größe zuzuordnen. Diese Größe kann eine Kraft sein oder eine Wechselwirkungsstärke, es kann aber auch Luftdruck oder Windgeschwindigkeit sein. Feld ist ein ziemlich universelles Konzept. Eine Wetterkarte ist im Prinzip auch die Darstellung eines Feldes.

Gruß,
Joachim
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  #10  
Alt 24.08.07, 11:23
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Hallo Joachim,

Zitat:
Zitat von Quantenmechaniker Beitrag anzeigen
Wieso der zweitgrößten WW, was meinst du damit?
Naja, ich gehe ja davon aus dass ein ET eine AH besitzt! Die größte AH ist der Ort an dem wir das ET am ehesten vermuten – da wir es dort am ehesten Messen können“ Also z.B die größte AH eines e- liegt beim Wasserstoff in der nähe des Protons (S-Orbital des AHs (=HauptAH!) „Gleichzeitig/Sehr häufig“ kann es aber auch mit einer weiter entfernten, zweiten Ladung WW. Es gibt also neben der Hauptaufenthaltswahrscheinlichkeit (S-Orbital) noch eine „zweite“ aber mit geringere AH.
Schaut man sich aber die Verteilung des Durchschnitts der AH des ET’s an (Nach Zeit n). Dann ist sie im Durchschnitt zur zweiten Ladung „gewandert“ --> Bewegung des ET in Richtung zweiter Ladung“
Die Kraft die auf das e- wirkt entspricht also nur der Wanderung/Bewegung der durchschnittlichen AH des e- in Richtung 2. Ladung (keine Kraft im eigentlichen Sinne, es drückt nichts es "wandert" selbstständig!)
Das Feld existiert also nur in der mathematischen Beschreibung dieser WW. In Tatsache beschreibt es nur die Richtung und Stärke des nächst-/ der zweitgrößten WW, wenn sich das ET an dieser stelle befinden würde! (Sorry, ich muss es so sagen! Auch das Feld stellt nur eine Messgröße dar! Und beschreibt nur was wäre wenn!)

Unter der Berücksichtigung von
Ein Feld beschreibt die Richtung und Stärke, der zweitgrößten WW.
Ist

Zitat:
..Durchläuft eine Wellenfunktion nur ein Feld, so findet zwar auch eine Wechselwirkung statt, aber die verändert die gesamte Wellenfunktion kohärent, also ohne Zerstörung der zukünftigen Interferenzfähigkeit.
ganz genau die folge davon! Damit stimme ich dir zu 100% zu! Da ein ET nach diesem Modell nie durch ein Feld fliegen kann, sondern an anderen Orten so WW, dass die Summe dieser WW die durchschnittliche AH des ET’s so „verschiebt“ als wäre dort ein Feld mit dieser Stärke und Richtung vorhanden!

Bitte nehme dir kurz die Zeit, meine Überlegung zu verstehen. Sie muss nicht richtig sein, aber damit sie falsch ist muss man sie verstanden/“gefühlt“ haben.
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