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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #21  
Alt 04.12.18, 21:46
Zweifels Zweifels ist offline
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Standard AW: Knobelaufgaben zur SRT

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Es gibt da eine recht einfache Rechnung zur Herleitung des relativistischen Dopplereffekts:

Aus x = n * lambda und ct = n * lambda folgt mit Hilfe der LT sofort:

x' = k (x - v/c * ct) = k (n * lambda - v/c * n * lambda)

nach Ausklammern von n * lambda folgt:

x' = k * (1 - v/c) * n * lambda = sqrt((c-v)/(c+v)) * n * lambda

gleichzeitig darf man im bewegten System aber auch x' = n * lambda' setzen.

q.e.d.
Alright, thanks^^
Du setzt das c nicht in Betrag. Hälst du das für falsch?
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  #22  
Alt 04.12.18, 23:25
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Kobelaufgaben zur SRT

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Also bei meiner Transformation musste man das halt tun...
Ein zusätzlicher Postulat, also. Damit wären es min. 3. Sehr schön, weiter geht's.
Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
x' = k² (x'+vt') - kvt | Teile durch k² und setze 1/k² = 1-(v²/|c²|)
Wo kommt jetzt auf ein Mal das '1/k² = 1-(v²/|c²|)' her?
Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Ich beschäftige mich das erste Mal mit dem ganzen Zeug näher. Vorher hab ich nur vermutet, aber das darf ich ja nun nicht mehr, weil mir Bernhard wirklich was beibringen will.
Schlechte Ausrede. Ich bestehe darauf.
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #23  
Alt 05.12.18, 01:00
Zweifels Zweifels ist offline
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Standard AW: Kobelaufgaben zur SRT

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ein zusätzlicher Postulat, also. Damit wären es min. 3. Sehr schön, weiter geht's.
Ach Gott, du tust echt gut, auch wenn dein einziges Ziel nur darin besteht, mich nesseln zu wollen^^ Komm, wir stürmen folgendes Forum:
JoAx: Link auf Blödsinn entfernt.
Wie die schon reden, rofl. Also mit dir im Petto würde das echt Fun machen. Und ich frag mich echt, welche Jünger sich da Jesus angezüchtet hat... Da ist mir die Wissenschaft echt lieber.

Zurück zum Thema: Ich hab das aus einem Buch übernommen. Und der hat eeeecht Ahnung von Physik, glaub mir. Die Trafo ist richtig, wenn du das mit den Betragssstrichen bei |c| sein lässt, ist es exakt so, wie in dem Buch^^

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wo kommt jetzt auf ein Mal das '1/k² = 1-(v²/|c²|)' her?
Das ist nur eine mathematische Umformung, nichts weiter. Man nimmt den Lorentzfaktor zum Quadrat und teilt 1 durch dieses Quadrat und kommt dann auf 1-(v²/|c²|).

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Schlechte Ausrede. Ich bestehe darauf.
Gib mir doch ein bisschen Zeit^^ Ich versuch das q.e.d. von Bernhard noch zu verstehen. Immer wenn irgendwo diese 3 magischen Buchstaben stehen, will ich wirklich verstehen, wie man darauf kommt...

Also, in meinem Buch steht, dass der Relativitstische Dopplereffekt sich vom klassischen Dopplereffekt nur um den Lorentzfaktor der Zeitdillitation unterscheidet. Er kommt am Ende zu folgenden Frequenzen f' beim Beobachter und f0 als Frequenz der Welle im Ruhesystem:

f' = Wurzel( (1+v/c)/(1-v/c) )* f0 ,
wenn sich der Beobachter auf die Quelle zubewegt und
f' = Wurzel( (1-v/c)/(1+v/c) ) *f0 ,
wenn sich die Quelle vom Beobachter weg bewegt.

Mit Betragsstrichen bei c bzw v macht das Sinn., denn dann wird unter der Wurzel im Zähler ein Plus zu einem Minus und vice versa.
Wie verstehst du den Beweis von Bernhard, JoAx?
Oder wollen wir doch lieber das Freak-Forum stürmen??

Geändert von JoAx (05.12.18 um 16:05 Uhr) Grund: JoAx: Link auf Blödsinn entfernt.
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  #24  
Alt 05.12.18, 02:40
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soon soon ist offline
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Standard AW: Knobelaufgaben zur SRT

Wenn ihr damit durch seit, dann hätte ich gern die Herleitung von

E = ± m c²

und eine Erläuterung der physikalischen Konsequenzen im Minus-Fall.
__________________
... , can you multiply triplets?

Geändert von soon (05.12.18 um 02:45 Uhr)
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  #25  
Alt 05.12.18, 05:38
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Kobelaufgaben zur SRT

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Hälst du das für falsch?
Es ist eine unnötige Vereinfachung, wie JoAx implizit auch schon bemängelt hat. Du hattest oben:

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Wir ersetzen also in den beiden letzten Formeln x = |c|t und x' = |c|t' und erhalten:
verwendet. Die Rechnung sollte aber mit beiden Vorzeichen zum gleichen Ergebnis für k führen. Du kannst also entweder

x = ct
x' = ct'

oder auch

x = -ct
x' = -ct'

setzen. Einmal läuft der Lichtstrahl eben in die Richtung größer werdender x-Werte und das andere mal entgegengesetzt.

Als kleiner Minuspunkt der Herleitung wäre eventuell noch die fehlende Allgemeinheit bei:
Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Man nimmt an, dass die relativistische Transformationsformel für x bis auf einen Faktor k der klassischen entspricht:
x = k (x' + vt')
und die inverse Transformation:
x' = k (x - vt)
zu erwähnen. Ich habe 2010 in einem Nachbarforum auch mal eine etwas allgemeinere Herleitung aufgeschrieben. Dort ergeben sich ähnliche Betrachtungen zu den Vorzeichen. Letztlich sind das Spiegelungen des Koordinatensystems, die eben auch zur vollen Lorentz-Gruppe gehören.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

Geändert von Bernhard (05.12.18 um 05:42 Uhr)
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  #26  
Alt 05.12.18, 11:06
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JoAx JoAx ist offline
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Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Zurück zum Thema: Ich hab das aus einem Buch übernommen. Und der hat eeeecht Ahnung von Physik, glaub mir.
Ist dieses Buch ein Geheimnis? Oder verräts du den Titel und den Autor? Das ist so üblich in der Wissenschaft, die dir lieber sein soll.
Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Das ist nur eine mathematische Umformung, nichts weiter. Man nimmt den Lorentzfaktor zum Quadrat
Ist schon klar, aber eine der Aufgaben der Herleitung der LT ist die Bestimmung des Lorentzfaktors. Der fällt nicht einfach vom Himmel. Bei dir aber sehr wohl.
Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Mit Betragsstrichen bei c bzw v macht das Sinn.,
"Lichtgeschwindigkeit" ist eine Naturkonstante, sie ist positiv und ein Skalar. Wie diese Konstante heßt (Bla-bla-...-geschwindigkeit), ist irrelevant. Das hat sich historisch halt so ergeben. Ihrem heutigen physikalischen Sinn nach müsste sie in etwa "Zeit-Zu-Raum-Konvertierungs-Konstante" heßen.
__________________
Gruß, Johann
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  #27  
Alt 05.12.18, 12:47
Zweifels Zweifels ist offline
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ist dieses Buch ein Geheimnis? Oder verräts du den Titel und den Autor? Das ist so üblich in der Wissenschaft, die dir lieber sein soll.
Paul A. Tipler, Physik, ISBN 3-86025-122-8
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  #28  
Alt 05.12.18, 13:01
Bernhard Bernhard ist offline
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Der fällt nicht einfach vom Himmel. Bei dir aber sehr wohl.
@Zweifels: JoAx möchte hier (scheinbar) eine Schritt für Schritt-Rechnung sehen. Ich denke, das bekommst Du hin. Mach ihm die Freude .
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #29  
Alt 05.12.18, 13:33
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JoAx JoAx ist offline
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Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
@Zweifels: JoAx möchte hier (scheinbar) eine Schritt für Schritt-Rechnung sehen. Ich denke, das bekommst Du hin. Mach ihm die Freude .
Es geht mir nicht um meine Freide, Bernhardt. Zfeifels versteht offenbar überhaupt nicht, wie die Trafos hergeleitet werden. Insbesondere der physikalische Kontext bleibt völlig auf der Strecke, wenn ich mir anschaue, dass da mit "klassischen" aka Gallilei-Trafos begonnen wird.


Tippler ist gut. Ich schaue mir das an. Bezweifele allerdings, dass er mit Gallilei-Trafos beginnt.
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Gruß, Johann
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  #30  
Alt 05.12.18, 15:01
Zweifels Zweifels ist offline
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Hier nochmals grundlegend meine Meinung zu dem Betrag... Ich finde ihn schlicht und ergreifend notwendig, und versuch das nochmal deutlich zu machen.
Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Es ist eine unnötige Vereinfachung, wie JoAx implizit auch schon bemängelt hat.
Nope, die Betragsstriche vereinfachen es nicht, sondern machen die Richtungsvektoren von c und v voneinander unabhänig bzw. erlauben eine eindeutige Rücktransformation.

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
verwendet. Die Rechnung sollte aber mit beiden Vorzeichen zum gleichen Ergebnis für k führen. Du kannst also entweder

x = ct
x' = ct'

oder auch

x = -ct
x' = -ct'

setzen. Einmal läuft der Lichtstrahl eben in die Richtung größer werdender x-Werte und das andere mal entgegengesetzt.
Man kann im Zähler der Lichtgeschwindigeit die Koordinate x einführen, indem man sagt:
c= (x1 - x0) /t , wobei x1-x0 dann 300.000 km wäre. Vernachlässigen wir die Zeit t, gilt für die Transformation:
Die Koordinate x wird auf x1-x0 transformiert.
Die Koordinate -x wird auf x0-x1 transformiert.

Eine Transformation ist mathematisch ein Bijektion, da stets eine Koordinate im System S in eine Koordinate in S' transformiert wird. Deshalb muss auch die Rücktransformation eindeutig sein.

Werden bei einer Transformation Koordinaten quadriert, müssen demnach die Fälle unterschieden werden, und die Betragsstriche sind demnach mathematisch notwendig.
Denn es gilt ja: (x1-x0)² = (x1)² - 2*(x1*x0) + (x0)² = (x0)² - 2*(x1*x0) +(x1)² = (x0-x1)²
Also würde (x)² und (-x)² auf die gleiche Koordinate transformiert werden, würde man |(x1)² - 2*(x1*x0) + (x0)²| nicht in Betragsstrichen schreiben.

Denn es gilt laut Definiton der Abbildung:
Zitat:
Abbildungsdefinition:

Seien M und N Mengen. Eine Vorschrift T, die jedem x aus der Menge M genau ein y aus der Menge N zuordnet, heißt Abbildung oder auch Funktion (bzw. Operator bzw. Transformation) von M nach N.
Zitat:
Die Zuordnung ist eine Abbildung, wenn bei jedem Element der Definitionsmenge genau ein Pfeil startet.
Für das Element (x1)² - 2*(x1*x0) + (x0)² in S' gilt aber nun bei der Rücktransformation, es starten zwei Pfeile und einer geht nach Wurzel((x1-x0)²)=(x) und einer nach Wurzel((x0-x1)²)=(-x) in S. Um das zu unterbinden, muss man das Element in S' in Betrag schreiben.

Oder nochmal einfacher: Wenn man eine Funktion hat wie f(x) = x² , dann gibt es für zwei unterschiedliche x das gleiche f(x). Wenn man aber das Koordinatensystem um 90° dreht, und die x-Achse zur y-Achse macht, dann ist das keine Funktion mehr, wenn man nicht das Koordinatensystem unterteilt in oberhalb der neuen x-Achse und unterhalb der neuen x-Achse, und das genau kann man mit dem Betrag eben machen.

Da man bei der Lorentztransformation in ein Bezugssystem transformiert, indem die Lichtgewschwindikgeit quadriert wird, muss man demnach |c²| in Betrag schreiben. Und meiner Meinung nach ist es mathematisch unvollständig, wenn man die Betragsstriche weglässt.

Also im Klartext: Ich bestehe auf diese verdammten Betragsstriche! Und wer das nicht tut, ist wie das "atheistisches Pack", das die "ehrwürdigen (mathematischen) Anschnurhallen" besudelt, "und versucht, an den Grundfesten dieser töften Gemeinschaft zu rütteln."
rofl (zit: JoAx: Link auf Blödsinn entfernt.)

Geändert von JoAx (05.12.18 um 16:05 Uhr) Grund: JoAx: Link auf Blödsinn entfernt.
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