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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #21  
Alt 27.02.19, 14:19
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
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Beiträge: 2.283
Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Die Frage war – wenn man die VWI als „die einzig richtige“ Konsequenz ansieht – mit den Begründungen die „TomS“ und gerade „ICH“ formulierten – dann muss etwas mit den Annahmen die der Schrödinger-Gleichung zugrundliegen „falsch“ sein – wenn man die VWI Hinweis verstehen möchte, dass die Konsequenzen die aus der Schrödinger-Gleichung folgen „unnatürlich“ sind.

Das könnte eben bedeuten, dass das Heisenberg - Bild oder das Dirac-Bild die Realität besser (wenn auch nicht einfacher) beschreiben. Dort gibt es keine VW?
M.E. sollte hier klar unterschieden werden: du hast zum Einen die unterschiedlichen Deutungen oder Interpretationen der Quantenmechanik (Kopenhagener, Viele-Welten, Bohm und einige neuere Entwicklungen); diese liefern allesamt identische Vorhersagen und sind per Experiment nicht voneinander zu unterscheiden. Somit gehören diese Interpretationen eigentlich mehr in den Bereich der Metaphysik, und ergänzen den Kern der Quantenmechanik, wie er an Unis gelehrt wird.

Die unterschiedlichen Bilder (Schrödinger-, Heisenberg-, Dirac-) dagegen gehören zum Kern der Quantenmechanik; es sind völlig äquivalente Formulierungen der Quantenmechanik, d.h. die "Endformeln" für quantitative Vorhersagen stimmen überein.

Das Eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
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  #22  
Alt 28.02.19, 07:48
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.355
Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Das Eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Das hatte ich vermutet – aber bei der Diskussion über VWI geht es eigentlich immer nur um die Schrödinger-Gleichung, daher dachte ich, dass die VWI nicht in das Heisenberg-, Dirac-Bild passt – oder nicht so gut.
Und wenn die Interpretation von „MartinB“ des Heisenberg-Bilds (die zufällig auch meine ist) passt, dann verstehe ich auch nicht warum es eine Aufspaltung geben müsste, da der Anfangszustand so gewählt wird, dass er zum Endzustand passt.
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #23  
Alt 28.02.19, 08:53
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Das hatte ich vermutet – aber bei der Diskussion über VWI geht es eigentlich immer nur um die Schrödinger-Gleichung, daher dachte ich, dass die VWI nicht in das Heisenberg-, Dirac-Bild passt – oder nicht so gut.
Und wenn die Interpretation von „MartinB“ des Heisenberg-Bilds (die zufällig auch meine ist) passt, dann verstehe ich auch nicht warum es eine Aufspaltung geben müsste, da der Anfangszustand so gewählt wird, dass er zum Endzustand passt.
Das Heisenbergbild ist unitär äquivalent zum Schrödingerbild. Die Schrödingergleichung wird durch die Heisenberggleichung als Bewegungsgleichung von Operatoren ersetzt. Bzgl. beobachtbarer Größen sind ausschließlich Matrixelemente relevant, und bei diesen unterscheiden sich die beiden Bilder nicht.

Wenn man jedoch ein mathematisches Objekt identifizieren möchte, das sozusagen der Träger von quantenmechanischen Eigenschaften ist, dass kann dies nur der Zustandsvektor sein, nicht der Operator, denn letzterer kann nicht zwischen verschiedenen Zuständen unterscheiden.

Demzufolge ist das Heisenbergbild für eine Diskussion von Realität, real existierenden Eigenschaften eines Quantensystems sowie deren zeitlichen Änderungen nicht geeignet. Insbs. letzteres funktioniert nicht, weil man Zustand sowie dessen Zeitentwicklung zwei verschiedenen Objekten zuordnet.

Stell dir vor, du kaufst ein Auto. Dann konstruierst du zwei Dokumente:
1) die detaillierte Beschreibung Auslieferungszustandes deines konkreten Autos zum
2) ein präzises Fahrtenbuch einschließlich aller Ereignisse wie zeitlich hochaufgelöster Beschleunigungs- und Bremsvorgänge, Betankungen, Beladungen, ...
Nun möchtest du das Auto wieder verkaufen. Würdest du dann meinen, dass (1 + 2) den potentiellen Käufer überzeugen? Er kann ja aus (1 + 2) den Ist-Zustand präzise rekonstruieren. Oder möchte er nicht ein Dokument, das einfach den Ist-Zustand beschreibt.
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«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»
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  #24  
Alt 28.02.19, 10:38
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Oder möchte er nicht ein Dokument, das einfach den Ist-Zustand beschreibt.
Da fällt mir der § 477 BGB (Beweislastumkehr) ein.
Wenn es darum geht: Beule ja/nein – Wenn ich eine Beule messe, dann wäre es ggf. wichtig zu wissen, ob die Beule bereits beim Hersteller vorlag oder während der Fahrt entstanden ist.

EDIT: Mir fällt auf, dass das Heisenberg-Bild doch nur dann die Bellsche Ungleichung nicht erfüllt, wenn tatsächlich die Beule erst dann beim Herstellungsprozess entstanden ist, wenn die Messung der Beule stattgefunden hat. Das Heisenberg-Bild und die Bellsche Ungleichung vertragen sich sonst irgendwie nicht?

Zitat:
1) die detaillierte Beschreibung Auslieferungszustandes deines konkreten Autos -
was man doch erst nach der Messung erstellt - erstellen kann? Man könnte es zumindest so verstehen. Oder liegt der Wert/Zustand fest?


Nur weil es so "witzig" ist:
Gefahrübergang: Das ist der Normalfall bei der Stückschuld: Was nicht mehr existiert, kann nicht geleistet werden – impossibilium nulla est obligatio (eine Pflicht zum Unmöglichen gibt es nicht).

Gut dass das in Deutschland geregelt ist.
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Geändert von Eyk van Bommel (28.02.19 um 13:01 Uhr)
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  #25  
Alt 28.02.19, 14:40
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Mir fällt auf, dass das Heisenberg-Bild doch nur dann die Bellsche Ungleichung nicht erfüllt, wenn ... Das Heisenberg-Bild und die Bellsche Ungleichung vertragen sich sonst irgendwie nicht?
Doch, natürlich, denn

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Das Heisenbergbild ist unitär äquivalent zum Schrödingerbild. Bzgl. beobachtbarer Größen sind ausschließlich Matrixelemente relevant, und bei diesen unterscheiden sich die beiden Bilder nicht.
Gemäß des Schrödingerbildes resultiert die Zeitabhängigkeit der Zustände aus dem Zeitentwicklungsoperator U(t) = exp[-iHt] entsprechend

|ψ(t)> = U(t) |ψ₀>

Außerdem liegen zeitunabhängige Observablen A vor - hier zur Klarstellung mit Index ₀.

Daraus folgen die zeitabhängigen Erwartungswerte

a(t) = <ψ(t)| A₀ |ψ(t)>

Im Heisenbergbild schreibt man die letzte Formel um zu

a(t) = <ψ(t)| A₀ | ψ(t)> = <ψ₀| U(-t) A₀ U(t) |ψ₀> = <ψ₀| A(t) |ψ₀>

A(t) trägt nun die Zeitabhängigkeit, |ψ₀> ist der zeitunabhängige Anfangszustand.

Bzgl. der Erwartungswerte a(t) von Messungen zum Zeitpunkt t hat sich nichts geändert.

Wenn du jedoch fragst „welchen Zustand hat das System zum Zeitpunkt t“, dann lautet die Antwort im Schrödingerbild |ψ(t)>. Im Heisenbergbild gibt es kein einzelnes Objekt, das diese Antwort liefern kann.
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Geändert von TomS (28.02.19 um 14:58 Uhr)
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  #26  
Alt 01.03.19, 07:54
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wenn du jedoch fragst „welchen Zustand hat das System zum Zeitpunkt t“, dann lautet die Antwort im Schrödingerbild |ψ(t)>. Im Heisenbergbild gibt es kein einzelnes Objekt, das diese Antwort liefern kann.
Könntest du (oder andere) das weiter umschreiben?

Ich bezweifle in keiner Weise, dass das Heisenbergbild und das Schrödingerbild mathematisch unitär äquivalent sind bzw. in meinen Worten: experimentell nicht zu unterscheiden sind.

Ich weiß nicht, ob du MartinB kennst aber ich halte ihn durchaus für „in der Lage“ das Schrödingerbild und das Heisenbergbild mathematisch zu begreifen.

Ein paar Zitate aus dem Blog:
Schrödinger-Bild, Heisenberg-Bild und die Anschauung in der Physik
Mit seiner Einschränkung zu Beginn:
Zitat:
Ich habe das mit dem Heisenbergbild auch beim physicsforum zu diskutieren versucht – dort stieß meine Idee auf wenig Begeisterung. Insofern übernehme ich keine Haftung, dass das hier für irgendwen außer mir Sinn ergibt.
Dies bezieht sich auf:
Zitat:
…und man sollte lieber sagen, dass das Heisenbergbild immer auf (eventuell fiktive) Anfangszustände zurückrechnet.
So nun die Zitate:
Zitat:
Im Heisenbergbild ist es also so, dass man alle Zeitabhängigkeit auf die Operatoren abwälzt – die Zustände selbst haben keine Zeitabhängigkeit. In vielen Büchern wird das sogar so formuliert, dass gesagt wird “Der Zustand im Heisenbergbild ist eingefroren”.
Und genau das ist der Punkt, mit dem ich immer meine Probleme hatte – ich sehe zwar mathematisch leicht ein, wie das Heisenbergbild funktioniert,..
Zitat:
Aber dankenswerterweise hatte ich neulich eine Idee, wie ich die Formeln anders interpretieren kann und das ganze einen Sinn ergibt – zumindest für mich, meldet euch bitte in den Kommentaren, wenn euch diese Uminterpretation auch etwas nützt, dann weiß ich wenigstens, dass ich nicht allein bin. (Und sagt auch gern, wenn ihr meine Erklärung nicht mögt oder gar für fehlerhaft haltet, denn wie gesagt garantiere ich für nichts….)
Zitat:
Das Heisenbergbild rechnet also alles, was es rechnet, so um, dass es sich immer auf den Anfangszustand bezieht. Schaut noch einmal auf die Formel für den Erwartungswert…
Zitat:
Im Heisenbergbild sind die Zustände nicht “eingefroren” – stattdessen betrachte man einfach nur immer den Zustand, der zur Zeit t=0 hätte vorliegen müssen, damit sich aus diesem der aktuelle Zustand entwickelt
Damit sieht man auch, warum das Heisenbergbild praktisch sein kann: Interessiert man sich für eine bestimmte Messgröße, dann kann man im Heisenbergbild ein für alle Mal das A(t) ausrechnen und dann auf unterschiedliche Anfangszustände anwenden- die ganze Zeitentwicklung hat man damit schon erledigt. So macht man es zum Beispiel auch in der Quantenfeldtheorie, die gern (in der “kanonischen Formulierung”) im Heisenbergbild formuliert wird.
Könnte man nicht sagen, dass im Heisenbergbild alle Welten die sich nicht realisierten verschwinden (durch das "rückrechnen")? Sich auch nicht in einer "andern Welt" wiederfinden lassen?
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Geändert von Eyk van Bommel (01.03.19 um 07:59 Uhr)
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  #27  
Alt 01.03.19, 17:24
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Könntest du (oder andere) das weiter umschreiben?
Habe ich doch oben getan.

Das Heisenbergbild verwendet immer den zeitunabhängige Anfangszustandsvektor sowie die zeitabhängige Observable.

D.h. es existiert kein zeitabhängiges mathematisches Objekt, das den tatsächlichen aktuellen Zustand des Systems kodiert; man geht immer vom Anfangszustandsvektor aus.

Die Beschreibung von MartinB ist nicht schlecht.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Könnte man nicht sagen, dass im Heisenbergbild alle Welten die sich nicht realisierten verschwinden ...
... nein, kann man nicht sagen; die Objekte im Heisenbergbild können nicht direkt ontologisch interpretiert werden, da es eben keine Objekte gibt, die den aktuellen Zustand kodieren.

Wenn man eine ontologische Interpretation des Heisenbergbildes vornehmen möchte, dann benötigt man aber ein derartiges Objekt - und dann landet man wieder beim Schrödingerbild und den "vielen Welten"

Ich würde das Heisenbergbild an der Stelle einfach als unpraktisch bezeichnen.
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  #28  
Alt 02.03.19, 22:56
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

O.K - Danke -ich versuche es zu verstehen.
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