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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #1  
Alt 12.09.08, 17:51
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard Das ewige JETZT

Zitat:
…, also schreibt doch gleich in der Plauderecke
Nun denselben Gedanken hatte ich auch. Der andere Thread sollte so interessant bleiben wir er ist und ich hoffe auch ohne Melonen.
Zitat:
erwischt. Jetzt ... neues Jetzt ... neues Jetzt ... der Zustandswechsel ist ... nur auf dem Film. Ole
Aber Uranor, hast du mir nicht zugestimmt?
Zitat:
Zitat: Und du nutztes eben exakt das, was ich unter Zeit verstehe.
Wie sollte es ein Jetzt ... neues Jetzt ... neues Jetzt
geben, wenn die es doch kein Teilchen…neues Teilchen…neues Teilchen… gibt?
Zitat:
nur auf dem Film..
Das hat nur wenig mit einem Film zu tun, da die Teilchen nicht als Frame vorliegen.
Nehmen wir doch (noch) einmal ein Foto. Jeder versteht, dass darauf das JETZT festgehalten wird. (Lassen wir die Lichtlaufzeit mal außen vor) Also ein „Foto der Teilchen“ selbst und nicht des reflektierten Lichts. Du hast also auf deinem Foto tausend Teilchen. Solange sie sich nicht bewegen, kannst doch auch du, das ewige JETZT erkennen – oder? Jedes Teilchen ist genau an einem Ort.
Nun, was benötigst du nun um die Teilchen in Bewegung zu bringen? Zeit oder Impuls? Ich sage Impuls, das reicht aus um die anschließende Bewegung zu begründen. Mehr braucht man wohl nicht.
Was ändert sich nun am Bild des Fotos wenn sich die Teilchen bewegen? Gut die Teilchen bewegen sich – und? Aber sie sind immer noch da - Jedes Teilchen ist genau an einem Ort.
Also das JETZT hat mit der Bewegung rein gar nichts zu tun. Es sind halt nun bewegte Teilchen die das JETZT beschreiben und nicht ruhende. Also solange du das Teilchen mit deinem Auge verfolgst siehst du das JETZT.
Ich denke das ist das Problem, wenn man das JETZT über die Zeit zu definieren versucht, denn es hat nichts mit der Zeit zu tun. Das JETZT wird nur durch Teilchen symbolisiert, ob bewegt oder nicht spielt keine Rolle.
Zitat:
EIN JETZT…neues JETZT… neues JETZT… neues JETZT… neues JETZT…
Impliziert das die Teilchen zwischen den “ …..“ nicht existieren würden, was sicher nicht der Fall ist.
Besser wäre es, wenn du dir ein ruhendes Teilchen vorstellst und ganz langsam sagst: Jjjjjjeeeeeeeeetttttttttttttzzzzzzzzzzzztttttt Nach dem jjjjjj solltest du dem Teilchen einen kleinen Impuls versetzten. Siehst du, es entstehen keine gar keine……

Gruß
EVB
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  #2  
Alt 13.09.08, 02:11
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Das ewige JETZT

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Wie sollte es ein Jetzt ... neues Jetzt ... neues Jetzt
geben, wenn die es doch kein Teilchen…neues Teilchen…neues Teilchen… gibt?
"Jetzt" bedeutet selbstverständlich nicht Bruch mit sämtlichen Erhaltungssätzen. Neues Jetzt erfolgt auf Zustandswechsel. Das erfolgt via intrinsische Schwingung bzw. via. WW. Letztendlich wird der Quantenzufall, die Unschärfe dafür sorgen, dass ein erster bzw. ein letzter Zustand gar nicht vorstellbar erscheint. Jeder Zustand zeigt sich bezogen, in sich aber doch als Unikat.

Zitat:
Du hast also auf deinem Foto tausend Teilchen. Solange sie sich nicht bewegen, kannst doch auch du, das ewige JETZT erkennen – oder? Jedes Teilchen ist genau an einem Ort.
Logo, bewegt sich nix, währt eine Zustandssituation ewig.

Gestalten wir das gleich mal eine Stufe härter: Da ich mich als intrinsisch zustandsgeänderter Beobachter erfahre ist klar, dass ich selbst das ewige Zustandsbild quatisiert erfahre. Ich kann also defakto nicht erkennen, dass das Bild ewig ist.

Nun lass auch das Bild wieder dynamisch sein. Wir kennen uns beide gegenseitig als quabtisiert, als superposirioniert.

Passt so alles zusamen?

Zitat:
Nun, was benötigst du nun um die Teilchen in Bewegung zu bringen? Zeit oder Impuls? Ich sage Impuls, das reicht aus um die anschließende Bewegung zu begründen. Mehr braucht man wohl nicht.
Hier gehst du wieder rückwärts und betrachtest den Impuls als statischen Spazierstock. Er ist aber definitiv ein Wertauf der Grundeigenschaft "Impuls" eines jeden Objektes. Das Objekt reagiert darauf mit Weg / Zeit. Richtig?

Zitat:
Was ändert sich nun am Bild des Fotos wenn sich die Teilchen bewegen? Gut die Teilchen bewegen sich – und? Aber sie sind immer noch da - Jedes Teilchen ist genau an einem Ort.
Das nannte ich oben quantisiert, superpositioniert.

Zitat:
Also das JETZT hat mit der Bewegung rein gar nichts zu tun.
Es ist Abziehbild, ein Frame des Filmes. Bewegung ist ohne Fragewechsel nicht möglich.

Zitat:
Es sind halt nun bewegte Teilchen die das JETZT beschreiben und nicht ruhende.
Du und die Objekte, ihr erfahrt euch gegenseitig quantisiert.

Zitat:
Also solange du das Teilchen mit deinem Auge verfolgst siehst du das JETZT.
Du siehst viele, im Beispiel kausal aufeinanderfolgende JETZT. Und einfach nur die Zustandsfolge, das ist die Zeit. Du speicherst gewesene Zustände, der Stein kennt nur sein aktuelles Aussehen.

Zitat:
Ich denke das ist das Problem, wenn man das JETZT über die Zeit zu definieren versucht, denn es hat nichts mit der Zeit zu tun. Das JETZT wird nur durch Teilchen symbolisiert, ob bewegt oder nicht spielt keine Rolle.
Ist also ganz einfach und gar kein Problem. Bewegung erkennst du nur, wenn du über mehrere Frames betrachtest. Das einzelne Frame zeigt dir keinen Ortsechsel, keinen Bartwuchs. Das ist erst auf dem Film erkennbar.

Zitat:
Impliziert das die Teilchen zwischen den “ …..“ nicht existieren würden, was sicher nicht der Fall ist.
Besser wäre es, wenn du dir ein ruhendes Teilchen vorstellst und ganz langsam sagst: Jjjjjjeeeeeeeeetttttttttttttzzzzzzzzzzzztttttt Nach dem jjjjjj solltest du dem Teilchen einen kleinen Impuls versetzten. Siehst du, es entstehen keine gar keine……
Dein letzter Absatz zeigt sich gebrochen, gewaltsam hingebogen. Versuchst du den Quantenbereich rein analog zu verstehen? Du hättest dann kontinuierliche Eigenschwingung, in Ort und Zeit unscharf einfließende WW. Egalwie du betrachtest, die Zeit kannst du nicht wegbekommen. Dann stellt sie eben nicht den spontanen sondern den gleitenden Zustandswechsel dar.

Wie löst du nun aber Beobachtung auf. Also ich lande immer wieder bei der Quantenmechanik. Immerhin erfahre ich nichts von meinen Schwingungssituationen. Ich erfahre nur fertige Zustände. Und genau aus der ausschließlich unterbrochenen Beobachtbarkeit ergibt sich die QM von allein. Ist es nicht?


Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #3  
Alt 13.09.08, 12:45
rafiti rafiti ist offline
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Standard AW: Das ewige JETZT

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Nehmen wir doch (noch) einmal ein Foto. Jeder versteht, dass darauf das JETZT festgehalten wird...
Also, die von SONY verstehen da was anderes, es soll an vergangene Tage erinnern, also ist es die Vergangenheit.
Erklär doch mal wie deine blöden Teilchen eines im Andromeda-Nebel gemachten Fotos hierher kommen sollen, so dass ich sie gleichzeitig sehe, wenn ich auf den Auslöser drücke.

gruss
rafiti
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  #4  
Alt 13.09.08, 13:02
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Das ewige JETZT

Zitat:
Neues Jetzt erfolgt auf Zustandswechsel.
Das bedeutet doch dann wohl, dass während ein Teilchen zwischen zwei Zustandswechsel ist es keine Zeit erfährt? Dann benötigst du aber keine Zeit, für die Bewegung, denn dies ist bei einer gleichförmigen Bewegung kein Zustandswechsel (physikalisch ruht es sogar)? Also Bewegung doch ohne Zeit?
Zitat:
Letztendlich wird der Quantenzufall, die Unschärfe dafür sorgen, dass ein erster bzw. ein letzter Zustand gar nicht vorstellbar erscheint.
Auch beim Quantenzufall oder der Unschärfe, ist jedes Teilchen (Austauchteilchen, Feld-Teilchen, Materie-Teilchen..) nur an einem Ort vorzufinden.
Zitat:
gar nicht vorstellbar erscheint
Für dich? Für mich schon. Und was ist wenn doch (vorstellbar)? Benötigst du dann auch keine Zeit mehr? Dann könnten wir daran arbeiten.
Zitat:
Logo, bewegt sich nix, währt eine Zustandssituation ewig.
Auch wenn sich alles bewegt, kann die Zustandssituation ewig anhalten? Es dürfen sich nur nicht die "Vektoren" schneiden! Solange sich nichts berührt, kein Zustandswechsel (physikalisch ruhend eben)! Keine Zeit – aber doch Bewegung!
Zitat:
Das Objekt reagiert darauf mit Weg / Zeit. Richtig?
Wie soll ein dummes Teilchen Weg/Zeit berechnen? Und woher kommt die Zeit, wenn du nur zwei Objekte beobachtest? Nein du benötigst noch eine Bewegung und zwar eine die sich periodisch Verhält ERST DANN kannst du auch mit der Zeit rechnen.
Ich halte es hingegen einfacher. Teilchen erfährt einen Impuls (z.B Photon) und bewegt sich. Der Gesamt Impuls bleibt dabei gleich. Hier muss das Teilchen nicht rechnen. Denn beide Teilchen verhalten sich nun so, als wären sie eins – es hat sich nichts verändert.
p(Teilchen1) + p(Teilchen2) = p(Teilchen1+2)
Zitat:
Es ist Abziehbild, ein Frame des Filmes.
Nein? Warum denn?????? Es kann kein Bildwechsel geben, denn die Teilchen sind immer da – ein Bildwechsel würde zu einem "kurzzeitigen" verschwinden der Teilchen führen??????
Zitat:
Bewegung ist ohne Fragewechsel nicht möglich.
Bewegung ist ohne Wechselwirkung nicht möglich – das ist das einzige was die Physik besagt! Alles andere ist doch wohl eher Metaphysik?
Zitat:
Du und die Objekte, ihr erfahrt euch gegenseitig quantisiert.
Nein ich rede von genau 2 Teilchen. Also Punktmassen ohne Ausdehnung. Unschärfe und Quantenphysik benötigt viel mehr Teilchen.
Zitat:
Du siehst viele, im Beispiel kausal aufeinanderfolgende JETZT.
Noch einmal Uranor, wenn du das Teilchen als das JETZT definierst (das ET), dann hast du keine aufeinanderfolgende JETZT!!!! Wie soll ein Teilchen (Punktteilchen) auf sich selbst Folgen ohne? Das verstehe ich nicht
Zitat:
Du speicherst gewesene Zustände, der Stein kennt nur sein aktuelles Aussehen.
Jetzt hast du es verstanden – Zeit ist eine Speicherung von Beobachtung. Also Erinnerung
Noch einmal das Beispiel mit dem Punktteilchen das du beobachtest. O.K? Du siehst das Teilchen an dir vorbei ziehen. Nun – du sagst hier würde etwas aufeinander folgen? Beschleunige doch mal und lande auf dem Teilchen. Was ist jetzt? Jetzt bewegt sich nichts mehr? Keine aufeinanderfolge? Keine Zeit mehr, weil sich auf einmal nichts mehr bewegt? Doch es bewegt sich etwas - aber wie du hier bemerkst, man kann sich immer als ruhend definieren. Du bewegst dich und trotzdem ruhst du „absolut“ – Das vorher bewegte Bild, steht nun wieder und auf einmal soll die Zeit doch da sein, obwohl sich nichts bewegt?
Siehst du nicht wie sehr Zeit von der Fähigkeit zur Beobachtung abhängt. Etwas was nicht beobachten kann – da es "keine Augen" hat oder Zusammenhänge erkennen – denkt immer es ruht. Also keine Zeit!
Zitat:
Bewegung erkennst du nur, wenn du über mehrere Frames betrachtest. Das einzelne Frame zeigt dir keinen Ortsechsel, keinen Bartwuchs. Das ist erst auf dem Film erkennbar.
Und wieder Uranor machst du den Fehler in Frames zu denken! Was bedeuten würde, dass es etwas zwischen den Frames gibt – Was bedeuten MUSS dass die Teilchen in „dieser Zeit“ nicht existieren?
Merkst du nicht, dass da was in deiner Beschreibung ein riesen Hund steckt? Wenn du es unbedingt wie ein Film sehen möchtest dann bitte so.
Du machst ein Bild mit deiner Kamera und stellst die Verschlusszeit auf unendlich, das was du nun aufnimmst ist das ewige JETZT! O.K das „Bild“ wird etwas unscharf aber wir haben doch nichts gegen die Unschärfe?
Zitat:
Dein letzter Absatz zeigt sich gebrochen,
WAS? WO siehst du eine Bruch bei JJJJEEEEETTTTTZZZZTTTT? Nein das JETZT ist ungebrochen.
Zitat:
Versuchst du den Quantenbereich rein analog zu verstehen?
Nein rein Digital! Das JJJJEEEEETTTTTZZZZTTTT bezog sich NUR auf die Bewegung des einen Teilchens! Tausend Teilchen hingegen, verhalten sich scheinbar analog.
Millionen Tischtennisbälle in einem winzigen Raum, verhalten sich erst im "Ultra-Nahbereich" digital – von außen analog. Wie eine Wasserwelle zunächst analog erscheint. Dann näher betrachtet, die H2O-Moleküle anfangen zu zittern. Dann im - "Ultra-Nahbereich"- "siehst" du die Austauschteilchen, die - ohne Beschleunigungspahse - von einem Quark zum anderen fliegen. Digital eben.
Was aber eben nicht bedeutet, dass ein einzelnes Teilchen (Tischtennisball) zwischen den Wechselwirkungen sich nicht fließend bewegen darf, ohne dabei von dir in Frames aufgelöst zu werden.

"Das ewige JETZT ist eine Aufnahme mit einem Foto der keine Verschlusszeit besitz."

Gruß
EVB
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  #5  
Alt 13.09.08, 19:13
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Das ewige JETZT

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Das bedeutet doch dann wohl, dass während ein Teilchen zwischen zwei Zustandswechsel ist es keine Zeit erfährt?
Allein schon nach Drehimpulserhaltung kann genau das nicht angenommen werden. Keine Zeitnutzung bedeutet Beendigung jedweder Aktion.

Zitat:
Auch beim Quantenzufall oder der Unschärfe, ist jedes Teilchen (Austauchteilchen, Feld-Teilchen, Materie-Teilchen..) nur an einem Ort vorzufinden.
Zu einer Zeit, in einem Zustand, an einem Ort, ja.

Zitat:
Für dich? Für mich schon. Und was ist wenn doch (vorstellbar)? Benötigst du dann auch keine Zeit mehr? Dann könnten wir daran arbeiten.
Wie sähe denn ein letzter Zustand aus? Ich sehe perfekte Entropie. Sowas kann niemals erreichbar sein. Informationsmenge erhöht sich oder bleibt zumindest gleich. Reduzieren kann sie sich nicht.

Zitat:
Auch wenn sich alles bewegt, kann die Zustandssituation ewig anhalten? Es dürfen sich nur nicht die "Vektoren" schneiden! Solange sich nichts berührt, kein Zustandswechsel (physikalisch ruhend eben)! Keine Zeit – aber doch Bewegung!
Nee, lieber nicht. Magie passt zu Film und RPG. Du wirst nicht zeigen können, wie ein Ortswechsel ohne Zeitnutzung, ohne Zustandswechsel realisierbar sein soll.

Zitat:
Wie soll ein dummes Teilchen Weg/Zeit berechnen?
Es hat Impuls, Drehimpuls und intrinsische Schwingung. Mal ganz grob, stell dir vielleicht ein R-L-C-Glied vor, einen Schwingkreis. Bei der Konkretisierung wurde solitones Verhalten gestartet. Das bleibt, kann gestört oder annihiliert werden.

Zitat:
Und woher kommt die Zeit, wenn du nur zwei Objekte beobachtest? Nein du benötigst noch eine Bewegung und zwar eine die sich periodisch Verhält ERST DANN kannst du auch mit der Zeit rechnen.
Das ist die intrinsische Schwingung.

Im unterphysikalischen Hintergrund hast du Potential, die Ausgleichs-Anstrengung. Wo etwas gelingt, gelingt zumindest Fluktuation. Wäre die Natur einmal ohne Zeit, ... finde die Lösung. Wie könnte je wieder etwas sein?

Zitat:
Ich halte es hingegen einfacher. Teilchen erfährt einen Impuls (z.B Photon) und bewegt sich. Der Gesamt Impuls bleibt dabei gleich. Hier muss das Teilchen nicht rechnen. Denn beide Teilchen verhalten sich nun so, als wären sie eins – es hat sich nichts verändert.
p(Teilchen1) + p(Teilchen2) = p(Teilchen1+2)
Und es besteht ein resultierender Vektor. Die Gesamtenergie ergibt allerdings kein stabiles Soloton. Ich sehe keine Möglichkeit, Existenz zu stoppen. Es geht immer weiter, gibt immer kausale Folge.

Zitat:
Nein? Warum denn?????? Es kann kein Bildwechsel geben, denn die Teilchen sind immer da – ein Bildwechsel würde zu einem "kurzzeitigen" verschwinden der Teilchen führen??????
Ähm, die QM-Beobachtung wird faktisch scheinbar so "ausgelegt". Wir beobachten aber kein Verschwinden sondern superpositioniert den aktuellen Zustand.

Zitat:
Bewegung ist ohne Wechselwirkung nicht möglich – das ist das einzige was die Physik besagt! Alles andere ist doch wohl eher Metaphysik?
Nein, war ein Tipfehler. Fragewechsel = Framewechsel. Und *komisch*, du sprichst nie von der permanenten Teilchenschwingung. Es geht lang nicht nur um GPS. Kein Quantenobjekt ist ohne Eigenschwingung.

Zitat:
Nein ich rede von genau 2 Teilchen. Also Punktmassen ohne Ausdehnung. Unschärfe und Quantenphysik benötigt viel mehr Teilchen.
Das verstehe ich erst mal nicht. Ausdehnungslos sind Punkte, sind Messorte. Teilchen sind in der Raumzeit realisiert. Wo, wie und wann sonst?

Zitat:
Noch einmal Uranor, wenn du das Teilchen als das JETZT definierst (das ET), dann hast du keine aufeinanderfolgende JETZT!!!! Wie soll ein Teilchen (Punktteilchen) auf sich selbst Folgen ohne? Das verstehe ich nicht
t(Beobachtung) repräsentiert das JETZT. "Folgen ohne?"? Ohne was? Ohne Zeitverbrauch? Eben, das ginge gar nicht.

Zitat:
Jetzt hast du es verstanden
Nicht jetzt sondern seit vor grob 45 Jahren, der ollen Expirimentierkastenzeit. Allerdings sah ich im Umfeld incl. Fachlichkeit bis vor recht kurzem nur diffus barbaqrisches Gequietsche. Z.B. u.a. hier im alten Forum grassierte noch tiefstes Spukschloss-MA.

Zitat:
Zeit ist eine Speicherung von Beobachtung. Also Erinnerung
Also hast du es nicht verstanden. Zeit ist nur der Zustandswechsel, sonst wirklich nichts. Nur einfach der Zustandswechsel. Zum Speichern benötigt der Stein seine Erosion. Wir benötigen Erinnerung, Aufschreibung.

Zitat:
Noch einmal das Beispiel mit dem Punktteilchen das du beobachtest. O.K? Du siehst das Teilchen an dir vorbei ziehen. Nun – du sagst hier würde etwas aufeinander folgen? Beschleunige doch mal und lande auf dem Teilchen. Was ist jetzt? Jetzt bewegt sich nichts mehr? Keine aufeinanderfolge? Keine Zeit mehr, weil sich auf einmal nichts mehr bewegt? Doch es bewegt sich etwas - aber wie du hier bemerkst, man kann sich immer als ruhend definieren. Du bewegst dich und trotzdem ruhst du „absolut“ – Das vorher bewegte Bild, steht nun wieder und auf einmal soll die Zeit doch da sein, obwohl sich nichts bewegt?
Da du hin- und her sprichst, wirst du nix erkennen können. Punktteilchen oder Quantenobjekt?

Zitat:
Siehst du nicht wie sehr Zeit von der Fähigkeit zur Beobachtung abhängt. Etwas was nicht beobachten kann – da es "keine Augen" hat oder Zusammenhänge erkennen – denkt immer es ruht. Also keine Zeit!
Bereits denken wäre nicht ohne Zeitnutzung möglich. Wird keine Zeit genutzt, existiert kein Objekt.

Zitat:
Und wieder Uranor machst du den Fehler in Frames zu denken! Was bedeuten würde, dass es etwas zwischen den Frames gibt – Was bedeuten MUSS dass die Teilchen in „dieser Zeit“ nicht existieren?
Du bist bereits sehr nah dran. Physikalisch erkenbar gibt es tatsächlich nix. Du hast gemessen. Kanst du kontinuierlich, also echt analog messen? Oder werden sich Messungen immer als Frames ergeben, unausweichbar?

Zitat:
Wenn du es unbedingt wie ein Film sehen möchtest dann bitte so.
Du machst ein Bild mit deiner Kamera und stellst die Verschlusszeit auf unendlich, das was du nun aufnimmst ist das ewige JETZT! O.K das „Bild“ wird etwas unscharf aber wir haben doch nichts gegen die Unschärfe?
Hat der olle ich je etwas anderes behauptet? Planckzeit, Körnigkeit, Metron. Auf jeden Fall die kürzest mögliche Grundaufschließung, kein scharfer Punkt.

Zitat:
Nein rein Digital! Das JJJJEEEEETTTTTZZZZTTTT bezog sich NUR auf die Bewegung des einen Teilchens! Tausend Teilchen hingegen, verhalten sich scheinbar analog.
Eine Zustandsfolge siehst du digital als viele aufeinander folgende Frames. Siehst du ein dynamisches Frame, ist es nicht digital. Ich betrachte dabei etwa nur ein einziges Elementarteilchen.

Zitat:
Dann im - "Ultra-Nahbereich"- "siehst" du die Austauschteilchen, die - ohne Beschleunigungspahse - von einem Quark zum anderen fliegen. Digital eben.
Das muss dann mit der Hochgeschwindigkeits-Cam auf viele Mrames aufgezeichnet werden.

Fotografiere eine explodierende Feuerwerksrakete. Du musst die Verschlusszeit so lang lassen, dass die Partikel als Streifen abgebildet werden. Deine Bilder sind Abstraktionen. Je Hochgeschwindigkeit, desto weniger Abstraktion. Für Abstraktionsfreiheit benötigst du astronomisch viele Bilder. Nun erkennst du auf einem einzelnen Bild definitiv keine Bewegung.

Zitat:
Was aber eben nicht bedeutet, dass ein einzelnes Teilchen (Tischtennisball) zwischen den Wechselwirkungen sich nicht fließend bewegen darf, ohne dabei von dir in Frames aufgelöst zu werden.
Umgekehrt. Es bewegt sich. Bilder gelingen nur über viele Frames hinweg. Auf den Bildern sieht man dann keine Bewegung sondern Abstraktion.

Zitat:
"Das ewige JETZT ist eine Aufnahme mit einem Foto der keine Verschlusszeit besitz."
Ist un- , da man darauf alles abgebildet hätte.

Gruß Uranor
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  #6  
Alt 14.09.08, 14:48
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Das ewige JETZT

Zitat:
Allein schon nach Drehimpulserhaltung kann genau das nicht angenommen werden. Keine Zeitnutzung bedeutet Beendigung jedweder Aktion.
Und wie soll das physikalisch funktionieren? ICH halte den sich drehenden Kreisel mit meiner Fingerspitze an und du? Mit der Zeit(finger) – Nein so kann man das doch nicht sehen? WIE SOLL DAS GEHEN? Ich meine physikalisch. Wie lautet die Formel dafür? Wir reden hier von einer Zeitdimension. Na - wie macht das die Zeit ohne Impuls (was ein Teilchen benötigt)?
Das ist mir unverständlich – Bewegungsänderung (auch des Drehimpulses) benötigt einen Impuls – das war’s zumindest physikalisch. Wir reden doch über Physik?
Zitat:
Keine Zeitnutzung bedeutet Beendigung jedweder Aktion.
Und wie nutzt man eine Zeitdimension so? Kannst du es physikalisch beschreiben? Und wenn man sie nicht nutzt vergeht keine Zeit? Also alles was ruht ist Zeitlos?
Zitat:
Zu einer Zeit, in einem Zustand, an einem Ort, ja.
So und wenn ein Teilchen nur an einem Ort sein kann, was sonst als der Begriff „JETZT“ kann diesen Ort am besten beschreiben? Ein dt gegen NULL? Aus "Zu einer Zeit" ergibt sich automatisch der Begriff "JETZT". Spätestens jetzt solltest du doch einsehen, dass es dann kein dt geben kann!
Denn sonnst wäre das Teilchen auf den gesamten „dt Raum“ verteilt? dt = Es wäre mehr als nur an einem Ort! Wenn ein Teilchen von links nach rechts fliegt – dann ist links von ihm Vergangenheit und rechts Zukunft!!!! Nur das Teilchen selbst befindet sich im JETZT, ein dt ist daher unmöglich.
In "einem Zustand" ist bei dir genau was? Ist der Zustand "x" 5 Meter weiter anders als vorher, wenn es dazwischen keine Wechselwirkungen eingegangen ist? Wenn ein Teilchen zwischen 5 Metern keine Wechselwirkungen eingeht, dann wurde keine Zeit genutzt/verbraucht? Siehe Photon – es bewegt ich durch den Raum ohne Wechselwirkung – ohne Zustandsänderung – daher ist t‘ für das Photon 0!
Zitat:
Wie sähe denn ein letzter Zustand aus?
Ein letzter Zustand? Der letzte Zustand ist immer der letzte, bis zu nächsten Wechselwirkung? So wie der Frieden nur bis zum nächsten Krieg hält
Zitat:
Du wirst nicht zeigen können, wie ein Ortswechsel ohne Zeitnutzung, ohne Zustandswechsel realisierbar sein soll.
Ich zeige es dir die ganze Zeit ;-) nur du verschließt die Augen/fast schon den Verstand. Ein Teilchen hat kein Zeitnutzungsmessgerät und wie sonnst könnte ein Teilchen Zeit nutzten/gebrauchen?
Zitat:
Es hat Impuls, Drehimpuls und intrinsische Schwingung.
Impuls und Drehimpuls besitzt ein Teilchen – der ändert sich erst nach einer Wechselwirkung wieder! Aber wie kann es schwingen ohne Wechselwirkungen? Gar nicht! Somit muss man dieser Schwingung eine Wechselwirkung unterstellen. Ein schwingendes System besteht daher immer mehr als nur aus einem Teilchen!
Daher:
Zitat:
..du sprichst nie von der permanenten Teilchenschwingung.
Weil ich nur von einem Teilchen spreche und nicht von einer Vielzahl, das schließt Austauschteilchen und EM-Photonen mit ein. Die schwingung erst erlauben! Ich denke 1-2 bewegte Teilchen, sind hier scheinbar schon schwer genug.
Zitat:
Teilchen sind in der Raumzeit realisiert.
Andersherum - so wird ein Schuh daraus! Die Raumzeit wird nur durch die Teilchen realisiert! Weil man „Wo, wie und wann sonst“ NUR durch die Messung dieser, erst gestallt bekommt. Und zwar indem man Vergleicht! Raumzeit entsteht durch Beoabachten - Form (Krümmung) durch Vergleich.
Zitat:
t(Beobachtung) repräsentiert das JETZT. "Folgen ohne?"? Ohne was? Ohne Zeitverbrauch? Eben, das ginge gar nicht.
Genau t (Beobachtung) repräsentiert die Zeit. Aber nicht das JETZT - weil es einen Zeitraum darstellt (dt) und somit bei bewegten Teilchen einen „Raum“ misst (t*v), da aber ein Teilchen nur an einem…. macht es endlich klick
Zitat:
Punktteilchen oder Quantenobjekt?
Was sind denn Quantenobjekte? Keine Punktteilchen?
Zitat:
Bereits denken wäre nicht ohne Zeitnutzung möglich.
Du machst es Täglich? Denn Zeit/Erinnerungen werden auch in Teilchen gespeichert. Selbst das Hirn speichert die Zeit in Teilchen.
Zitat:
Kanst du kontinuierlich, also echt analog messen? Oder werden sich Messungen immer als Frames ergeben, unausweichbar?
Natürlich kann man das nicht. Genau so wenig wie man, mit einer Erbsenpistole eine sich bewegende Dose an jedem Ort treffen kann. Insbesondere wenn es zwischen zwei Erbsen einen Abstand geben muss! Wenn du im Dunklen auf eine sich bewegende Dose schießt, dann machst du eine „quantisierte Messung“. Wenn du es mit Photonen machst gilt ein minimaler Abstand von einer Plancksekunde. Das bedeutet aber nicht, dass die Dose zwischen den „Pings“ nicht existiert? Die Messung ist quantisiert nicht das gemessene! Bewegung verläuft analog/fließend nur dessen Messung nicht.
Zitat:
Hat der olle ich je etwas anderes behauptet? Planckzeit, Körnigkeit, Metron. Auf jeden Fall die kürzest mögliche Grundaufschließung, kein scharfer Punkt.
Aufgrund der Messung! Nicht der Teilchen selbst! Verstehst du den Unterschied nicht? Messung ist nicht das Teilchen! Also nicht der Punkt ist unscharf, sondern dessen Messung. Ein Teilchen befindet sich immer an einem Ort zur selben Zeit (meint das JETZT)=scharf.
Zitat:
Umgekehrt. Es bewegt sich. Bilder gelingen nur über viele Frames hinweg. Auf den Bildern sieht man dann keine Bewegung sondern Abstraktion.
Man muss eben zwischen dem Teilchen und dem seiner Messung unterscheiden! Was du offensichtlich nicht (mehr?) kannst?
Nehme in einem dunklen Raum ein Stroboskop, das jede Plancksekunde aufblitzt und lasse eine Kugel durch den Raum fliegen. Dann siehst du die best möglichste Messung (minimalster Frame-Abstand)! Aber du sagst nie was das Teilchen zwischen den Blitzen macht? Was macht die Kugel zwischen der Plancksekunde? Ist sie nicht mehr existent? Nein - sie fliegt analog/fliesend durch den Raum OHNE ruckeln und zuckeln (Denn dafür wäre eine ? - Wechselwirkung notwendig! ;-)
Also während die Zeit quantisiert ist (da Messergebnis), ist es Bewegung natürlich nicht. Auch hier erkennst du, dass Zeit keine physikalisch wirkende Größe sein kann! Wie sollte etwas quantisiertes - eine fließende Bewegung erlauben können?
Die Planckzeit ist der "Beweis", dass es keine Zeitdimension geben kann!
Zitat:
Ist un-" ", da man darauf alles abgebildet hätte.
Genau, nur so ist es richtig – Weil sich alles im JETZT befindet und nichts sich im "Davor oder im Danach" (zumindest von den Teilchen die real sind! Oder kennst du eins?) . Daher -alles eben.

Gruß
EVB
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  #7  
Alt 14.09.08, 15:29
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Zitat:
Ich kenne die Vorschrift von 1740 für's "Pulver der Sympathie".
Ich könnte Dir dann sagen ob Deine Vorschrift mit der von 1740 übereinstimmt.
Mit was du dich alles beschäftigst
Man lernt ja nie aus. Pulver der Sympathie, das muss ich mir merken.
Zitat:
wie nennst Du deine Raumzeitteilchen?
Ich habe nicht von Raumzeitteilchen gesprochen – das wäre ja wohl eher das Spezialgebiet der SQT?
Ich spreche hier nur von Teilchen -von Punktteilchen/Quantenobjekten… Von den Teilchen die durch den Raum fliegen. Wir benötigen eben diese Teilchen, um das zu bestimmen was „ihr“ Raumzeit nennt.
Während die Raumzeit also auf die Existenz der Teilchen angewiesen ist – sind es die Teilchen selbst nicht. Die Frage ist also wozu benötigt ein Punktteilchen eine Raumzeit?

Gruß
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  #8  
Alt 14.09.08, 15:57
Benutzerbild von rene
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Denn sonnst wäre das Teilchen auf den gesamten „dt Raum“ verteilt? dt = Es wäre mehr als nur an einem Ort! Wenn ein Teilchen von links nach rechts fliegt – dann ist links von ihm Vergangenheit und rechts Zukunft!!!! Nur das Teilchen selbst befindet sich im JETZT, ein dt ist daher unmöglich.
Wieso nicht? In Bezug auf sein mitgeführtes Koordinatensystem befindet sich das bewegte Teilchen in Ruhe, ein darauf positionierter Beobachter würde statt dessen seine Umgebung als bewegt betrachten. Somit hätte dt wieder seine ihm zugeschriebene Eigenschaft einer Funktion, die sich über die Veränderung des Ortes als Geschwindigkeit v(t)=ds/dt gegenüber dem dazu bewegten Koordinatensystem ausdrückt.

Du deutest das “Jetzt“ viel zu philosophisch. Das "Jetzt" im physikalischen Sinne stellt einen beliebigen Zeitpunkt dar, dem sich verschiedene Parameter wie Ort, Impuls, Energie etc. zuordnen lassen.

Zitat:
In "einem Zustand" ist bei dir genau was? Ist der Zustand "x" 5 Meter weiter anders als vorher, wenn es dazwischen keine Wechselwirkungen eingegangen ist? Wenn ein Teilchen zwischen 5 Metern keine Wechselwirkungen eingeht, dann wurde keine Zeit genutzt/verbraucht? Siehe Photon – es bewegt ich durch den Raum ohne Wechselwirkung – ohne Zustandsänderung – daher ist t‘ für das Photon 0!
Das ist falsch. Das Photon ändert periodisch gemäss seiner Frequenz seinen Zustand, indem es wechselweise ein elektrisches Feld aufbaut und ein magnetisches Feld abbaut, um anschliessend das magnetische Feld wieder aufzubauen und im Gegenzug das elektrische Feld abzubauen. Dabei legt es pro Sekunde für einen äusseren Beobachter die Strecke von knapp 300'000km zurück.

Zitat:
Ein letzter Zustand? Der letzte Zustand ist immer der letzte, bis zu nächsten Wechselwirkung? So wie der Frieden nur bis zum nächsten Krieg hält
Ja. Und genau das gleiche lässt sich auch wie weiter oben beschrieben über das oszillierende Licht sagen, das periodisch seine elektromagnetischen Felder wechselseitig auf- und wieder abbaut.

Zitat:
Ein Teilchen hat kein Zeitnutzungsmessgerät und wie sonnst könnte ein Teilchen Zeit nutzten/gebrauchen?
Über den Impulsaustausch mit einem anderen Teilchen in Abhängigkeit seiner Relativgeschwindigkeit v(t)=ds/dt als Funktion der Zeit oder mit einer elktromagnetischen Welle über die Frequenz f(t)=1/s, ebenfalls eine Funktion der Zeit.

Auch wenn es bis zum Zusammenstoss zweier Teilchen noch eine gewisse Zeit dauert (in der Zukunft), sind der Impuls und die Energie schon in der Gegenwart bestimmbar, die sie dann beim Zusammenstoss freisetzen werden.

Grüsse, rene
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Realität ist eine Frage der Wahrnehmung

Geändert von rene (14.09.08 um 16:00 Uhr)
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  #9  
Alt 14.09.08, 17:10
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Hallo zusammen,
es geht hier um das – als Philosophie abgestempelte – „ewige JETZT“. Also um die Frage gibt es einen „reale existierenden“ Zeitverlauf / eine eigene Zeitdimension mit eigener physikalischer „Relevants“ bzw. Existenz oder ist die Zeit ein reines Messergebnis? Eine Größe mit der man halt rechnen kann, aber sonst nichts.
Kann es überhaupt eine „Raumzeit“ geben, so wie sie A.E. postuliert hat?!

Das bedeutet eben nicht – das man dann die Zeit auch nicht mehr als Messergebnis verwenden darf! Das ist ein UNTERSCHIED!

Daher:
Zitat:
Kannst Du nun damit, ohne Zeit, den Längengrad der Erde bestimmen?
Ja natürlich. Ich nehme einen Meterstab und messe ab.
Ich kann auch – ohne eine krümmbare Zeit zu verwenden – die Zeit verwenden. Aber eben nur als das was sie ist - ein Vergleich von Bewegungen (Die eben selbst nur Impuls abhängig ist). Was nicht geht ist es die Zeit selbst bzw. die „Raumzeit“ zu krümmen – da sie eben nur ein Messergebnis ist.
Die Krümmung der „Raumzeit“ wäre in der Lorentzmathematik eben nur die Krümmung eines Meterstabes, dessen Ursache aber eine Wechselwirkung ist (also Teilchen die Energie und Impuls besitzen) und eben nicht eine Dimension.

Zitat:
In Bezug auf sein mitgeführtes Koordinatensystem befindet sich das bewegte Teilchen in Ruhe..
Dazu benötigt man kein Koordinatensystem! Das ist aus sich doch schon aus sich heraus erklärbar. Solange „ich“ keine Wechselwirkung eingehe, habe ich keine Möglichkeit mich in Bezug zu irgendetwas in Bezug zu setzen. Ich unterscheide mich in meinem "wechselwirkungslosen", aber bewegten, Zustand durch NICHTS von einem "wechselwirkungslosen", aber ruhenden Objekt.
Daher kann ich mich solange „nichts passiert“, mich als ruhend betrachten. Der Rest – wenn es dann zur Wechselwirkung kommt – ist imho Lorentzmathematik.
Zitat:
Du deutest das “Jetzt“ viel zu philosophisch. Das "Jetzt" im physikalischen Sinne stellt einen beliebigen Zeitpunkt dar, dem sich verschiedene Parameter wie Ort, Impuls, Energie etc. zuordnen lassen.
Wie gesagt es geht um den NACHWEIS einer real krümmbaren Raumzeit! Ein „ewiges JETZT“ wäre nicht RT-Konform! Es geht eben um das 1. Postulat von A.E.! Diese zusätzliche Annahme halte ich für falsch, sobald man sie aber akzeptiert - führt kein Weg mehr aus der RT.
Zitat:
Das "Jetzt" im physikalischen Sinne stellt einen beliebigen Zeitpunkt dar, dem sich verschiedene Parameter wie Ort, Impuls, Energie etc. zuordnen lassen.
Das alleine Erklärt aber nicht die Existenz einer Raumzeit!
Zitat:
Das ist falsch. Das Photon ändert periodisch gemäss seiner Frequenz seinen Zustand, indem es wechselweise ein elektrisches Feld aufbaut und ein magnetisches Feld abbaut, um anschliessend das magnetische Feld wieder aufzubauen und im Gegenzug das elektrische Feld abzubauen.
Und das passiert weil? Es zu Wechselwirkungen kommt? E-Feld und M-Feld Wechselwirken miteinander! BTW: Ich verstehe die EM-Welle NUR als Photon – kein Dualismus.
Zitat:
…ebenfalls eine Funktion der Zeit.
Ich habe nichts gegen eine Funktion der Zeit! Aber es ist eben nur ein x-tel der Strecke, die ein Photon für 300'000km benötigt! Also nicht krümmbar.

Gruß
EVB
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  #10  
Alt 14.09.08, 19:20
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Weist du EMI – das hier ist nicht in zwei Sätzen zu diskutieren. Und wenn du keine Lust hast, mehr als 2 Sätze zu lesen, dann musst du es nicht.
Ich habe nie Raumteilchen geschrieben?
Ich habe gesagt, dass man natürlich mit der Zeit rechnen darf – sie kann nur nicht gebogen werden.
Und wenn es zum navigieren Sinnvoll ist, dann darfst du natürlich gerne (Lösung mit Hund) die Durschnittsgeschwindigkeit eines Hundes in Relation zur einer Erdumdrehung setzen und den Hund dann ein 1/12 dieser Zeit laufen lassen um einen Längengrad zu bestimmen. O.K er wäre etwas anders aber zum navigieren sollte es reichen. Du kannst aber auch 1/24 der Erdumdrehung nehmen.
Und du kannst dieses 1/24 auch 1 Stunde nennen – aber du solltest nicht vergessen es ist ein 1/24 einer impulsabhängigen Bewegung und nicht einer Dimension.
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