Photonisches...

[Lorenzy]

Zitat von Jogi

Wenn du glaubst, ich sei dir irgendwas schuldig, dann glaubst du das halt.

OK, dann entschuldige vielmals. Ich gehe grundsätzlich in Internetforen davon aus, dass die Teilnehmer eine Diskusion führen wollen und jeweils Stellung zu ihren Posts nehmen. Aber wenn du nicht willst, ist das auch kein Problem. Du wirst schon deine Gründe dafür haben.

Aus deinem letzten Posting höre ich aber ganz deutlich, daß dir etwas daran liegt, die Menschen in zwei Lager zu spalten:
Die Lokalrealisten (die sind des Teufels)
und die Nichtlokalisten (das sind die Guten).

Was du so alles hörst. Mit Gut oder Böse hab ich nichts am Hut. Das überlass ich lieber den Theologen. Mein Interesse galt vor allem immer dem, was die Natur uns zeigt. Wenn die besagten Experimente den lokalen Realismus bestätigen würden, wäre ich ja auch deiner Meinung. Da sie das nicht tun, kann ich mich dem auch nicht anschliessen.

Weißt du, im Grunde beneide ich Menschen, die einfach vorbehaltlos an etwas glauben können.

Du bist derjenige der daran glaubt, dass die Zustände, welche man messen wird, bereits vor der Messung feststehen. Und nicht einmal Experimente, welche dies klar wiederlegen, bringen dich von diesem Glauben ab.

Einen grundsätzlichen Skeptiker wie mich treibt der Sturm bald hierhin, bald dorthin.

Im Falle des lokalen Realismus, scheinst du aber überhaupt nicht skeptisch zu sein.

[wusel]

Hallo, Jogi
es ist echt schade, das Du die Sache so siehst. Das ist keine Glaubensdisskusion. Vielleicht stört es Dich, das da ein wenig an Einsteins Denkmal gekrazt wird, das ist doch aber nichts Schlimmes. Jeder ist ein Kind seiner Zeit und er wahr seiner Zeit weit voraus, allerdings nicht in diesem Punkt (Nichtlokalität) und ich finde, das ist auch keine Schande. Ich erwähnte weiter oben Zeilingers "Einsteins Schleier". Ich fand das Buch nicht ganz toll, aber im ersten Drittel z.B. führt er eine postalische Disskusion zwischen Einstein und Bohr auf. Es ging um den DS. Einstein schlug ein Experiment nach dem anderen vor um ein Elektron am Spalt zu Messen ohne die Wellenfunktion zu zerstören. All diese Experiment wurden von Bohr schon im Vorfeld mit schweren Argumenten verwurfen. Einstein ist ein Mitbegründer der QM, aber er hatt leztlich den finalen Schritt nicht gewagt. Das schmälert nicht seine anderen Leistungen.
Was Du Lorenzy vorwirfst, kann ich nicht richtig nachvollziehen. Wenn es verschiedene Lager geben sollte, so sind die nicht von Lorenzy geschaffen sondern er befindet sich in einem, so wie ich auch. Es scheint Dir doch nicht an Wissen zu fehlen (mein bisheriger Eindruck) und das ist für einen Skeptiker eine gute Grundlage. Was braucht es, um Dich zu überzeugen (überzeugen: ist das falsche Wort, aber ich find kein besseres), muß mann Dich in ein Labor führen, damit Du mit eigenen Augen sehen kannst. Denk nicht, die Experimentalphysiker hätten es bequem, sie können auch nicht sofort sehen, aber in ihrer Umgebung ist es wesentlich heller.

in diesem Sinne, wusel

[Lorenzy]

Zitat von wusel

Vielleicht stört es Dich, das da ein wenig an Einsteins Denkmal gekrazt wird, das ist doch aber nichts Schlimmes. Jeder ist ein Kind seiner Zeit und er wahr seiner Zeit weit voraus, allerdings nicht in diesem Punkt (Nichtlokalität) und ich finde, das ist auch keine Schande. Ich erwähnte weiter oben Zeilingers "Einsteins Schleier". Ich fand das Buch nicht ganz toll, aber im ersten Drittel z.B. führt er eine postalische Disskusion zwischen Einstein und Bohr auf. Es ging um den DS. Einstein schlug ein Experiment nach dem anderen vor um ein Elektron am Spalt zu Messen ohne die Wellenfunktion zu zerstören. All diese Experiment wurden von Bohr schon im Vorfeld mit schweren Argumenten verwurfen.

Viele würden es ja niemals wagen, sich nicht den Ansichten Einstein's anzuschliessen. Und in vielen Fällen ist diese Ehrfurcht ja auch berechtigt. Doch auch wenn Einstein stets Experimente ersann, um die QT zu widerlegen oder anzuzweifeln, waren es gerade diese Gedankenexperimente, welche zu einem besseren Verständnis der QT geführt haben.
In dem Gedankenexperiment welches du angesprochen hast, ging es um einen beweglichen, sehr leichten Doppelspalt, der an so agilen Federn aufgehängt war, dass ein Elektron beim durchqueren, einen Teil seines Impulses auf den DS überträgt (ihn also zu wackeln bringen sollte, aber ohne die Interferenz zu zerstören) und somit mehr Information preisgeben sollte, als man mit der QT je vorhersagen könnte. Bohr erkannte schnell den Hacken an der Sache: Ein DS der in der Lage wäre den Impuls eines einzelnen Elektrons zu erfassen, müsste ebenfalls als Quantenobjekt behandelt werden. Und somit könnte damit ebenfalls nicht mehr Wissen gewonnen werden, als die QT voraussagt.

Ich stelle mir immer vor wie es wohl wäre, wenn Einstein und Bohr zu unserer Zeit gelebt hätten und in Internetforen wie diesen, ihre spannenden, intellektuellen Duelle geführt hätten. Schade sind sie schon lange von uns gegangen.

[Uranor]

@@, hmmm.

Es sieht aus, als gingen alle von nichtlokal aus und argumentieren dennoch unterschiedlich. Wenn Eigenschaften nichtlokal sind, bedeutet das denn, sie seien nicht vorhanden? Nach der Erzeugung verbleibt ein kennbarer Zustand (beim Teilchen der Messung - Photonenenergie). Die entstandene Wellenfunktion ist unbekannt. Man weiß nur, dass ein z.B. in der Polarität komplementäres Paar erzeugt wurde (Erhaltung). Die beiden Teilchen werden nun weit auseinander transportiert.

Nun ist doch klar, dass mit einer Messung nicht beide Komplementärpartner erfasst werden können. Wieso sollte sich also B verändern, wenn A gemessen wird? Für den behaupteten Zusammenhang fehlt imo noch die Begründung. Einige bleiben eben drauf bestehen, dass sich ein Teilchen, das nicht gemessen wird, definitiv nicht verändert. Nur die Korrelation ist nun aufgehoben.

Würde Teilchen B mit verändert, entspräche das einer Detektierung. B wäre gleich A nicht mehr verfügbar. Es wäre ja absorbiert worden... wenngleich an dessen Ort keine Detektierung erfolgte. Nach der imo falschen Interpretation bestünde die asymmetrische Situation:
A = detektiert, nicht mehr verfügbar, in Messergebnis integriert.
B = nicht detektiert, nicht mehr verfügbar, da angeblich bei der A-Messung mit verändert (was bakanntermaßen nur via Detectierung möglich ist).

@Lorenzy, ich fürchte, gerade deine Erklärung steht noch aus. Die Interpretation zu B enthält 2 Aussagen, die sich gegenseitig ausschließen. Es soll verändert, aber nicht detektiert worden sein. Wie ist der Zusammenhang richtig?


Gruß Uranor

[wusel]

Hi, Uranor

B = nicht detektiert, nicht mehr verfügbar, da angeblich bei der A-Messung mit verändert (was bakanntermaßen nur via Detectierung möglich ist).

Wie kommst Du darauf, das B nicht mehr verfügbar (dedektierbar) währe? Man kann B natürlich messen, aber das Ergebniss ist nach der Messung von A bereits bekannt. Man misst also nicht, sondern überprüft.
Und es wurde bei der A-Messung auch nichts mitverändert. Es wahr vor der Messung nichts da (keine Eigenschaften, weder von A noch von B), Die Messung gebirt sozusagen die Eigenschaften und die sind quasi komplementär zueinander.
Denk nicht, ich könnte mir Nichtlokalität irgendwie vorstellen, aber es gibt nun mal Experimente + Bellsche Ungleichung. Vielleicht hocken ja die ganzen kleinen Dinger genau an einem Ort ... in einer anderen Welt und reisen hier nur mal kurz durch.
Das bringt mich auf ein anderes Experiment "Einstein-Bose-Kondensat". Google mal, Dur wirst genau solche (mystischen) Sachen finden. Ich sag nur, Alle Atome in einem Punkt und sie erscheinen wie nur eins (etwas verschmiert allerding).

Wie wahr Dein Essen Heute

bis gleich, wusel

[wusel]

Hi, Lorenzy

Ich stelle mir immer vor wie es wohl wäre, wenn Einstein und Bohr zu unserer Zeit gelebt hätten und in Internetforen wie diesen, ihre spannenden, intellektuellen Duelle geführt hätten. Schade sind sie schon lange von uns gegangen.

Das kenn ich, Stell Dir vor, Du nimmst Bethoven mit zu einem Stoneskonzert (ich bin ein Kind meiner Zeit).
Aber ich habe auch den Verdacht, das diese einzelnen Genies immer weniger werden. Das hatt natürlich nichts mit dem offensichtlichen Fortschreitens menschlicher Degeneration am Hut, sondern liegt an der immer weiteren Aufsplittung der Naturwissenschaften. Ich hab mich etwa falsch ausgedrückt, diese Genies gibt es immer noch, aber sie werden nicht mehr wahrgenommen. Das liegt zum Teil an dem sogenannten Wissenschaftsjurnalismus (was ich nicht mal negativ besetze) zum anderen an so speziellen Fachgebieten, das nur ein bestimmter Personenkreis Interesse zeigen kann.
Um zu sehen was man höhre erfand Herr Braun die braunsche Röhre. Ich wusste das, als ich noch in die Röhre schaute..., aber gibt es EINEN Mann der den LCD oder den Plasma erfunden hatt bzw. das Prinzip. Und wenn es nur EINEN gibt, wie poulär ist er?

traurig aber wahr, wusel

[Lorenzy]

Zitat von Uranor

Wenn Eigenschaften nichtlokal sind, bedeutet das denn, sie seien nicht vorhanden?

Lokal existieren Eigenschaften wie z.B. vertikale oder horizontale Polarisation, in so korrelierten Paaren nicht. Sie sind aber über das Quantensystem AB, bestehend aus Teilchen A und B "verteilt" (ob man diese Verteilung allerdings als reale Existenz betrachten kann... darüber streiten sich die Geister).
Misst man Teilchen A, bricht diese Wellenfunktion zusammen und man erhält für A entweder eine horizontale oder eine vertikale Polarisation. Je nach erhaltenem Zustand von Teilchen A, wird Teilchen B zeitgleich, die gegenteilige Eigenschaft annehmen. Der Zusammenbruch der Wellenfunktion bezieht sich ja auf das Gesamtsystem.

[Lorenzy]

Zitat von wusel

Um zu sehen was man höhre erfand Herr Braun die braunsche Röhre. Ich wusste das, als ich noch in die Röhre schaute..., aber gibt es EINEN Mann der den LCD oder den Plasma erfunden hatt bzw. das Prinzip. Und wenn es nur EINEN gibt, wie poulär ist er?

traurig aber wahr, wusel

Wahre Worte. In der heutigen Zeit sind eher Leute wie Ken Kutaragi (Erfinder der Playstation) die Stars. Aber auch Leute wie Anton Zeiliger wecken doch immer wieder das Interesse an Physik in der normalen Bevölkerung. Ein Grund für seine Popularität ist wohl auch, dass seine Experimente die Hoffnung bei der grossen Science Fiction Gemeinde wecken, dass das Beamen aus Star Trek eines Tages möglich wird (auch wenn diese Vorstellung bei nüchterner Betrachtung, in die Sci-Fi gehört und wahrscheinlich auch immer gehören wird).

[wusel]

In der heutigen Zeit sind eher Leute wie Ken Kutaragi (Erfinder der Playstation) die Stars.

Meine erste Playstation wahr ein C64, meine heutige ein Pentium III.
Also Ken Kutaragi sagt mir nur gar nichts, aber wenn Du es sagst, ich hab volles Vertrauen. Ganz nebenbei, Playstation ist ja eigentlich voll OK. Im Internet gibt es ja wohl echt Sachen, die mir die Nackenhaare hochstellen. Liegt hoffentlich an meinem Alter.
Zum Thema Zeilinger und SF-Gemeinde (ich bin auch ein Fan), sehe ich ein Problem. Nein nicht bei Zeilinger. Es entsteht in der Tat so eine Art Wunschdenken. Beamen und Überwinden der Lichtschranke z.B.. Wenn sich Leute ernsthaft (?) mit Physik befassen und von diesem Wunschdenken nicht loskommen führt das z.B. zu gewissen Uneinsichtigkeiten (Nichtrelativisten). Ich will so ein Verhalten nicht madig machen (höchstens die Art der Polemik).
Ich weiß, ich komme von Thema mehr als ab. ... vieleicht mach ich einen Tread auf ... "Lichtzeit" z.B.
Ich meine man könnte den Wunschdenkenden zeigen, das man sehr wohl (Theoretisch) in einem Monat zum alpha-centauri fliegen könnte, wobei ich fürs Beamen nicht mal eine theoretische Chance sehe.

so long, wusel

[Uranor]

Zitat von Lorenzy

Lokal existieren Eigenschaften wie z.B. vertikale oder horizontale Polarisation, in so korrelierten Paaren nicht. Sie sind aber über das Quantensystem AB, bestehend aus Teilchen A und B "verteilt" (ob man diese Verteilung allerdings als reale Existenz betrachten kann... darüber streiten sich die Geister).

Die streitenden Geister kapier ich nicht. Die Korrelation ist nicht lokal, also existiert sie für beliebige Betrachtung nicht. Man weiß aber aus der Erfahrung vieler Versuche, dass man ein komplementäres Paar erzeugt hat. Das bedeutet nicht kennen im Sinne von beobachtet haben, sondern eine Vorhersage basierend auf Theorie und Erfahrung ist möglich.

Misst man Teilchen A, bricht diese Wellenfunktion zusammen und man erhält für A entweder eine horizontale oder eine vertikale Polarisation. Je nach erhaltenem Zustand von Teilchen A, wird Teilchen B zeitgleich, die gegenteilige Eigenschaft annehmen. Der Zusammenbruch der Wellenfunktion bezieht sich ja auf das Gesamtsystem.

Ole. Man konnte Teilchen A tatsächlich messen, die Vorhersage, dass es bestanden haben muss, wird bestätigt.

Mit Teilchen B geschieht zeitgleich etwas? Was und wie sollte geschehen? Nichts und niemand beobachtet Teilchen B. Etwas nichtlokales kann lokal weder bekannt sein noch verändert werden. Da man A nun incl. Polarisation kennt, kann man B und dessen komplementäre Polarisation vorhersagen. Misst man dann Teilchen B, wird die Vorhersage bestätigt.

So ergibt sich für mich eine logisch ungebrochene Vorstellung auf natürlicher Basis. Ich denke nicht, dass ich mit der Ansicht die QT verletze. Ich habe einfach nur nichts über ein Teilchen Behauptet, das zum Behauptungszeitpunkt nichtlokal, nicht beobachtbar war. Ich trenne Beobachtung (Messung) und Vorhersage strikt und setze voraus, dass nichtlokales nicht bekannt sein, sehr wohl aber vorhersagbar sein kann.

Daher meine tatsächlich konforme Feststellung, bei der Detektierung von A bricht ausschließlich die Kohärenz zusammen. B bleibt weiterhin nichtlokal.

@Lorenzy, @wusel,

vielleicht könnt ihr nicht folgen, vertretet eben eine andere Auffassung, die wiederum ich (und wohl dto. auch @Jogi) nicht nachvollziehen kann. Irgendwann mag sich eine Beschreibung zeigen, die alle nachvollziehen und für richtig halten können? Ich empfände es genau wie alle als Blödsinn, aus verschiedenen Wichtungen und Ansichten eine Lagerbildung zu veranstalten. Wir sind hier, um die Physik zu erkunden, um Verständnis zu erarbeiten. Was sonst?


Gruß Uranor