Verschränkung

[Hawkwind]

Zitat von Timm

Hallo RoKo,


Negative Frequenzen treten als Schwingungskomponenten auf, hat was mit der komplexen Zahlenebene zu tun.
Wie kommst Du im Zusammenhang mit Antiphotonen auf negative Frequenzen? Antiphotonen sind identisch mit Photonen, wie Du ja selbst schreibst.

Gruß, Timm

Erinnert irgendwie an die Stückelberg-Feynman-Interpretation der relativistischen Wellengleichungen
http://de.wikipedia.org/wiki/Feynman...Interpretation
welche damals Diracs "Löcher-Interpretation" abgelöst hatte. Negative Energien implizieren ja negative Frequenzen.

Aber Vorsicht: es wird kontrovers diskutiert, ob eine Wellenfunktion des Photons überhaupt existiert (Hintergrund: für ein Photon lässt sich eh kein Ortsoperator definieren).
Eine Diskussion der Wellenfunktion des Photons kriegt man völlig analog zur nicht-relativistsichen Quantenmechanik und ihrer Schrödingergleichung deshalb nicht hin.

[Timm]

Hallo RoKo,

Zitat von RoKo

Siehe hier: Iwo Bialynicki-Birula Photon Wave Function in §3.1

Dort steht S. 16:

"... antiphotons are identical with photons ... Therefore one may completely disregard the negative frequency part as redundant."

Hätte mich auch sehr gewundert, wenn es anders wäre.

Gruß, Timm

[Timm]

Zitat von Hawkwind

Aber Vorsicht: es wird kontrovers diskutiert, ob eine Wellenfunktion des Photons überhaupt existiert (Hintergrund: für ein Photon lässt sich eh kein Ortsoperator definieren).
Eine Diskussion der Wellenfunktion des Photons kriegt man völlig analog zur nicht-relativistsichen Quantenmechanik und ihrer Schrödingergleichung deshalb nicht hin.

Aber somit würde doch auch das Betragsquadrat der WF des Photons (mit seiner Wahrscheinlichkeitsaussage) nicht existieren. Kannst Du diese Thematik näher erläutern?

Gruß, Timm

[Timm]

Hallo Johann,

Zitat von JoAx

Dir ist schon klar, Timm, dass die Ergebnisse der Experimente zu EPR und "Teleportation" im Grunde für solche Dinge, wie bsw. Impulserhaltung "sorgen"? - Ein Element der klassischen, deterministischen Theorien.


Jein. Das erste stimmt, das zweite ist doch erst nach seinem Tod entwickelt worden. Oder?


Ansonsten hätte ich noch die Frage - Was ist in der Physik keine Rechenvorschrift?

Beinahe hätte ich Deine Antwort übersehen.

Die EPR Experimente bestätigen die Nichtlokalität und gerade nicht einen Determinismus der Quantenphysik.

Stimmt, Everett war nach Einstein.

In der Physik geht es um den Abgleich Beobachtung/Modell. Die Modelle können 'nur' mathematischer Natur sein, sollte man glauben. Die Wellenfunktion aber sehen manche Physiker ontisch, wie bereits erwähnt.

Gruß, Timm

[Marco Polo]

Zitat von Hawkwind

Erinnert irgendwie an die Stückelberg-Feynman-Interpretation der relativistischen Wellengleichungen welche damals Diracs "Löcher-Interpretation" abgelöst hatte.

Interessant in diesem Zusammenhang ist der damalige Briefwechsel zwischen Pauli und Heisenberg in den 30er Jahren. Pauli hatte immer Magenschmerzen bei Diracs Löchertheorie.

Gerade lese ich das von Eugen erworbene Buch dazu. Der Schinken hat 783 Seiten. Bin gerade bei Seite 330. Puh...

[Hawkwind]

Zitat von Timm

Aber somit würde doch auch das Betragsquadrat der WF des Photons (mit seiner Wahrscheinlichkeitsaussage) nicht existieren. Kannst Du diese Thematik näher erläutern?

Gruß, Timm

Nun ja, der Autor des von Roko zitierten - und sicherlich sehr guten - Papiers ist schon der Ansicht, dass es Sinn macht:

Zitat von Bialynicki-Birula

Photon wave function is a controversial concept. Controversies stem from the fact that photon wave functions can not have all the properties of the Schrödinger wave functions of nonrelativistic wave mechanics. Insistence on
those properties that, owing to peculiarities of photon dynamics, cannot be rendered, led some physicists to the extreme opinion that the photon wave function does not exist. I reject such a fundamentalist point of view in favor of a more pragmatic approach. In my view, the photon wave function exists as long as it can be precisely defined and made useful.

Wenn ich das Papier recht überflogen habe, gibt es unterschiedliche Ansätze, dennoch eine Wellenfunktion für das Photon zu konstruieren, die der Autor streift.
Aber ich kann nichts auch nur halbwegs seriöses zu sagen.

Gruss,
Hawkwind

[RoKo]

Hallo Timm, hallo Hawkwind,

Zitat von Timm:

Hätte mich auch sehr gewundert, wenn es anders wäre.

"one may"; man kann das aber auch in diesem Kontext sehen:

Zitat von Hawkwind: Erinnert irgendwie an die Stückelberg-Feynman-Interpretation der relativistischen Wellengleichungen
http://de.wikipedia.org/wiki/Feynman...Interpretation

Mich irritiert aber noch Zeit und Raum.

[JoAx]

Zitat von Timm

Beinahe hätte ich Deine Antwort übersehen.

Kein Problem, Timm!

Zitat von Timm

Die EPR Experimente bestätigen die Nichtlokalität und gerade nicht einen Determinismus der Quantenphysik.

Das sehe ich nicht so "eng".
Oder - man kann es vlt. auch anders formulieren. Die EPR-Experimente sollen zeigen, dass für "verschränkte Teilchen" gilt

a. man nicht davon ausgehen darf, dass die Messresultate noch vor den Messungen feststehen ( = "objektiver Zufall")
b. dass das mögliche Messresultat am zweiten Objekt sofort feststeht, sobald das erste "bekannt" ist ( = "absoluter Determinismus")

Man kann hier so gesehen imho ruhig von Zufall-Determinismus-Dualismus sprechen. Wollen wir Feynman folgen, was die Einstellung zum Welle-Teilchen-Dualismus betrifft - "lasst uns darauf einigen, dass es weder Wellen noch Teilchen sind" - müsste/könnte man sagen

Lasst uns darauf einigen, dass es weder den Zufall noch Determinismus gibt.

Was meinst du dazu?

Zitat von Timm

In der Physik geht es um den Abgleich Beobachtung/Modell. Die Modelle können 'nur' mathematischer Natur sein, sollte man glauben.

Das ist ja auch verständlich. Denn ohne Mathe - keine Physik.

Zitat von Timm

Die Wellenfunktion aber sehen manche Physiker ontisch, wie bereits erwähnt.

Und den Weg dazu öffnet erst die entsprechende Behandlung der WF im "Modell". Dass die "KD" die WF nicht als ontisch sieht, im Gegensatz zu VWI und BM, ändert nichts daran, dass diese nicht beobachtbar ist. Und damit gibt es keinen objektiven Weg ( = Experiment) zwischen solchen Interpretationen zu unterscheiden. Prinzipiell nicht. Es ist bloss eine Geschmacksfrage, welches dieser Modelle man verwendet.

Das empfinde ich als ungenügend.

Kann es sein, dass die "Nichtlokalität" sich erst daraus ergibt, dass man die WF im Modell (völlig unabhängig von dem Verhältnis zur "Realität" ) als ein zusammenhängendes Objekt betrachtet?


Gruß, Johann

[amc]

Hi JoAx,

Zitat von JoAx

Lasst uns darauf einigen, dass es weder den Zufall noch Determinismus gibt.

mein Verständnis ist, eines von beiden muss es geben.

Zitat von JoAx

Und damit gibt es keinen objektiven Weg ( = Experiment) zwischen solchen Interpretationen zu unterscheiden. Prinzipiell nicht. Es ist bloss eine Geschmacksfrage, welches dieser Modelle man verwendet.

Naja - man muss schon feststellen, dass viele Versuche, die QP realistisch zu beschreiben, bisher gescheitert sind.

Z.B. hat John Bell uns hier eine verblüffend einfache und verblüffend geniale Methode aufgezeigt, wie sich gewisse realistische Ansätze ausschließen lassen. (Diese Metthode, so einfach sie ist, hat lange Zeit niemand erkannt und wäre beinahe auch noch längere Zeit nicht erkannt bzw. bekannt geworden!)

U.A. daher geht die Mehrheit davon aus, dass es keine verborgene determinierende Realität geben kann und der Zufall und die Nichtlokalität als intrinsische Eigenschaften der "Quantenwelt" zu sehen sind.

In diesem Sinne handelt es sich bei der QT um eine vollständige und abgeschlossene Beschreibung der Realität. U.A. das ist es, was die KI sagt.

Die bisherigen Experimente sprechen gegen einen Realismus. Dies muss man objektiv (!) so feststellen. Ob einem das gefällt oder nicht, ist egal.

Kann sich ja auch ändern. Wer anderes behauptet, soll Experimente aufzeigen, die uns weiter bringen.

Macht wohl Sinn, hier auch auf Folgendes hinzuweisen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten...ung#Geschichte

Nach Bohm ist trotzdem eine – allerdings nichtlokale – realistische Interpretation mit verborgenen Variablen möglich (siehe De-Broglie-Bohm-Theorie). Der Nobelpreisträger Anthony James Leggett konnte die Bellsche Ungleichung für diesen Fall verschärfen, und eine Forschungsgruppe um Anton Zeilinger[2] behauptet in einer Veröffentlichung in der Zeitschrift Nature, eine Verletzung auch der verschärften Ungleichung gezeigt zu haben. Dies würde zeigen, dass auch mit einer nichtlokalen Mechanik eine „realistische“ Interpretation der Quantenmechanik ausgeschlossen ist. (Es muss jedoch auch in diesem Fall abgewartet werden, bis dies von anderen Wissenschaftlern bestätigt wird.)

Grüße, amc

[Bauhof]

Zitat von amc

Naja – es lässt sich schon feststellen, dass viele Versuche, die QP realistisch zu beschreiben, bisher gescheitert sind.

Hallo AMC,

die vielen Versuche, die Quantenmechanik realistisch zu beschreiben, sind vielleicht nicht alle gescheitert – z.B. von der Bohmschen Mechanik wird behauptet, dass diese Beschreibung gelungen sei – aber alle Experimente sind bisher dazu gescheitert.

Zitat von amc

U.A. daher geht die Mehrheit davon aus, dass es keine verborgene determinierende Realität geben kann und der Zufall und die Nichtlokalität als intrinsische Eigenschaften der "Quantenwelt" zu sehen sind.

Ja. Es gibt zwar neben dem Zufall keinen Determinismus, aber es gibt neben dem Zufall die Kausalität. Das entnehme ich einer Äußerung von Max Born in [1]:

Man könnte das, etwas paradox, etwa so zusammenfassen: Die Bewegung der Partikeln folgt Wahrscheinlichkeitsgesetzen, die Wahrscheinlichkeit selbst aber breitet sich im Einklang mit dem Kausalgesetz aus.

Dies ist zwar jetzt etwas aus dem Zusammnehang gerissen, aber etwas ausführlicher kann man das bei Ingeborg Strohmeyer in [2] auf Seite 152 nachlesen:

Was das Problem der Kausalität betrifft, so ist zunächst festzuhalten, dass es auch in der Quantenmechanik ein strenges Kausalgesetz gibt, welches nämlich durch die Schrödinger-Gleichung repräsentiert wird. Es bestimmt die zeitliche Entwicklung eines quantenmechanischen Zustandes, indem es ermöglicht, aus dem Zustand φ(t) zum Zeitpunkt t den Zustand φ(t') zu einem anderen Zeitpunkt t' zu berechnen. Das quantenmechanische Kausalgesetz bestimmt aber nur diejenige Entwicklung des Zustandes, die unabhängig von äußeren Einflüssen, insbesondere von Messeingriffen erfolgt, d.h. es determiniert sozusagen nur die "unberührte quantenmechanische Natur".
Die Zustandsänderungen hingegen, die infolge von Messungen an quantenmechanischen Objekten auftreten, können durch kein Kausalgesetz, sondern nur durch ein Wahrscheinlichkeitsgesetz beschrieben und bestimmt werden; hier gilt der quantenmechanische Indeterminismus.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Born, Max
Zur statistischen Deutung der Quantenmechanik.
Stuttgart 1962

[2] Strohmeyer, Ingeborg
Quantentheorie und Transzendentalphilosophie.
Heidelberg 1995. ISBN=3-86025-716-1