Was ist ein Photon

[möbius]

Zitat von SCR

Hi möbius,
ich brauche jetzt echt einmal ernsthafte philosophische Hilfe - sofern Du dazu
a) grundsätzlich fähig und
b) aktuell in der Lage bist ;

Ist eine der beiden Aussagen richtig, beide oder gar keine?

- Jemand, der nicht mehr existiert, ist tot.
- Jemand, der tot ist, existiert nicht mehr.

Gerne auch eine andere alternative Formulierung: Hat sich darüber schon einer "der großen Verblichenen" ausgelassen?

Aber bitte - wenn's geht und keine Umstände macht - mit Deinen eigenen Worten auf einem mir angemessenen Niveau - So dass ich es eben auch verstehe
(Also bitte wenn möglich nicht nur Zitate wie "Das Wesen des Seins ..." - Die hören sich zwar in der Regel immer ganz toll an, würden mir aber konkret nicht unbedingt weiterhelfen ).

Guten Morgen SCR!
Eigentlich verstehe ich nur was von nichts - wenn überhaupt!
Und mein Haupt"forschungs"Gebiet innerhalb der Philosophie ist die Erkenntnis- bzw. Wissenschaftstheorie - und nicht die Logik! (Welche denn auch ... ).
Ohne den Logikern oder Sülz-Theologen zu nahe treten zu wollen, vermute ich, dass beide o.g. Aussagen wahr sind, vor allem, wenn unter "Existieren" = Leben (im biologischen Sinne) verstanden wird.
Wenn unter Existieren allerdings der existenzphilosophische Begriff gemeint ist (Kierkegaard, Sartre, Camus, Jaspers u.a.) wird's noch mal ein klein wenig komplizierter!
Aber wir sind ja hier "Gott-sei-Dank!" in einem Physik-Forum - und da sollte man unnötig komplizierte Gedankengänge/Reflexionen besser unterlassen...
Gruß, möbius

[SCR]

Hi möbius,

Zitat von möbius

Aber wir sind ja hier "Gott-sei-Dank!" in einem Physik-Forum - und da sollte man unnötig komplizierte Gedankengänge/Reflexionen besser unterlassen...

Nur dass keine Mißverständnisse aufkommen: Ich frage das schon im Kontext Photon - und damit der Physik.

Zitat von möbius

Wenn unter Existieren allerdings der existenzphilosophische Begriff gemeint ist (Kierkegaard, Sartre, Camus, Jaspers u.a.) wird's noch mal ein klein wenig komplizierter!

Komplizierter klingt schon 'mal gut: Dann schieß' 'mal los!

Zitat von möbius

vermute ich, dass beide o.g. Aussagen wahr sind,vor allem, wenn unter "Existieren" = Leben (im biologischen Sinne) verstanden wird.

Und wenn es nicht so verstanden wird?

[Lambert]

Zitat von möbius

Guten Morgen SCR!
Eigentlich verstehe ich nur was von nichts - wenn überhaupt!
Und mein Haupt"forschungs"Gebiet innerhalb der Philosophie ist die Erkenntnis- bzw. Wissenschaftstheorie - und nicht die Logik! (Welche denn auch ... ).
Ohne den Logikern oder Sülz-Theologen zu nahe treten zu wollen, vermute ich, dass beide o.g. Aussagen wahr sind, vor allem, wenn unter "Existieren" = Leben (im biologischen Sinne) verstanden wird.
Wenn unter Existieren allerdings der existenzphilosophische Begriff gemeint ist (Kierkegaard, Sartre, Camus, Jaspers u.a.) wird's noch mal ein klein wenig komplizierter!
Aber wir sind ja hier "Gott-sei-Dank!" in einem Physik-Forum - und da sollte man unnötig komplizierte Gedankengänge/Reflexionen besser unterlassen...
Gruß, möbius

Ich halte Deine bisherige Ausdrucksweise teilweise für primitiv teilweise ohne jegliche Aussage. Depressierend.

Lass mal Dein unendliches Licht der Erkenntnis auf uns scheinen. Aber nur, wenn Du meinst, dass Dein Licht außer Frustration auch noch Wissenswertes für die Menschheit beinhaltet.

Gr
La

[möbius]

Zitat von SCR

Hi möbius,

1. Nur dass keine Mißverständnisse aufkommen: Ich frage das schon im Kontext Photon - und damit der Physik.

2. Komplizierter klingt schon 'mal gut: Dann schieß' 'mal los! ...

3. Und wenn es nicht so verstanden wird? ...

Hallo SCR!
Zu 1.:
Ich weiss - aber paß' nur auf, dass Dich die klugen Moderatoren nicht wieder sperren!!! Aber warum soll es Dir auch besser ergehen als mir ...
Zu 2.:
Wenn ich ein amerikanischer Cowboy oder ein deutscher Amokläufer wäre, würde ich jetzt sofort losschießen ... und zwar aus der Hüfte! . ----
Du kannst mich ja mal auf www.philtalk.de besuchen. Allerdings weiss ich dort unter einem anderen Benutzernamen - auch nichts ...
Zu 3.:
Dann wird es halt anders verstanden! (Durchaus mit unterschiedlichen Konsequenzen ...- aus meiner unmaßgeblichen philosophischen Perspektive !!!)
Gruß - und ein sonniges Wochenende ! (Sonnenflecken her oder hin ... )
möbius

[Lambert]

Zitat von möbius

Hallo SCR!
Aber warum soll es Dir auch besser ergehen als mir ...:
möbius

Das fragst Du noch?

Gehört zu Erkenntnistheorie auch Selbstkenntnis? Scheint mir nicht.

G
L

[Timm]

Zitat von Jogi

Bedenke doch mal die Folgen dieser Annahme:
Wenn man der Wahrscheinlichkeitswelle eine physikalische Existenz zuspricht, braucht man zwingend einen Äther, in dem sie sich fortpflanzen kann.

Oh je, Jogi, bitte nicht. Dann müßtest Du Dich auch darauf versteifen, daß für die Ausbreitung von elektromagnetischen und gravitativen Wellen die Annahme eines Äther zwingend wäre. Es geht um etwas anderes, die instantane Reaktion, wie schon beschrieben.

Ich hätte eher eine andere Reaktion erwartet: Was da kollabiert ist nicht eine wie auch immer geartete "physikalische Welle", sondern ein mathematisches Konstrukt (Zeilinger). Was ist dagegen einzuwenden?

Zitat von Jogi

Es kommt aber noch schlimmer:
Kollabiert die Welle an einem Punkt zum Teilchen, und soll dabei instantan auf der ganzen übrigen Kugelschale verschwinden, müssen sich alle Punkte der Kugelschale instantan zum Punkt des Kollaps begeben.
Physikalisch ein Ding der Unmöglichkeit.

Ja, eben.

Zitat von Jogi

Dem einzelnen Photon jedoch sollten wir eine lineare Bewegung zugestehen, wie könnte man sonst einen Laserstrahl erklären?

Nein. Das Laser Argument ist fehl am Platz, Du kannst ebenso mit einer Antenne Richtwirkung erzielen. Wir sprechen hier von einer punktförmigen Photonenquelle und einer kugelförmigen Wahrscheinlichkeitswelle. Dem Photon kann man keine Bahn zugestehen.

Zitat von Jogi

Wie darf man das verstehen?
Resignierst du?

Nein, bei mir ist die Korrelation von Symphatie und Resignation nur schwach ausgeprägt,

Gruß, Timm

[Lambert]

Zitat von Timm

Ich glaube nicht, daß sich das Photon auf einer bestimmten Bahn vom Ort seiner Entstehung entfernt. Das scheint mir im Widerspruch zur Unbestimmtheitsrelation zu sein. Außerdem verknüpfe ich Bahn mit Teilchenaspekt. Der tut sich aber erst bei einer entsprechenden Wechselwirkung kund.

Ein angeregtes Atom kann man als quasi punktförmige Quelle betrachten, von der ein Photon abgestrahlt wird. Nun geht es um die Wahrscheinlichkeit, mit der das Photon in der Entfernung x registriert wird. Die Wahrscheinlichkeitswelle, die diese Aussage liefert, breitet sich kugelförmig aus. Wird das Photon irgendwann irgendwo detektiert, geht die Wahrscheinlichkeit, es irgendwo anders und sei es Lichtjahre entfernt zu registrieren, instantan auf Null. Bei dieser Vorstellung (instantan) kann man der Wahrscheinlichkeitswelle keine physikalischen Eigenschaften zuordnen. Deshalb kann man über den Zeitraum zwischen Emission und Detektion des Photons keine anschaulichen Aussagen über Bahn, Richtung usw. treffen.

Diese minimalistische Ansicht Zeilingers wird mir immer symphatischer. Die Aussage, es würde sich eine elektromagnetische Welle kugelförmig ausbreiten findet man auch, sie ist aber schon weniger minimalistisch. Denn das Wellenbild ist mit bestimmten Meßanordnungen verknüpft. Und mit welchem Argument wollte man das instantane Verschwinden einer kugelförmig sich ausbreitenden elektromagnetischen Welle zum Zeitpunkt der Registrierung des Photons begründen? Aber ich gebe zu, dieses Bild selbst gelegentlich zu gebrauchen.

@ alle, was haltet Ihr von der minimalistischen Vorstellung (ich vermeide mal das Wort Deutung), wie beschrieben?

Gruß, Timm

Hallo Timm,

ich habe immer noch meine Schwierigkeiten damit.

Ein angeregtes Atom kann man als quasi punktförmige Quelle betrachten, von der ein Photon abgestrahlt wird.

Das verstehe ich schon nicht.

1) Das Photon verlässt die Bahn eines Elektrons, von der es zuvor ein Teil war. Mikroskopisch ist das nicht simpel eine punktförmige Quelle.
2) Die Wahrscheinlichkeitswelle breitet sich im (!) reellen Raum kugelformig aus. Der Beobachter entscheidet wo er detektiert wird?? Ein Photon von Jupiter entscheidet wer (??) ob er auf Mars oder auf der Erde einschlägt? Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Ich denke, dass das Photon aus der Elektronen-Bahn geschleudert wird und Richtung besitzt. Nur wenn es viele solche gibt Photonen gibt, die herausgeschleudert werden, wird die Quelle ausgeglichen und kann als punktförmig nach Huygens verstanden werden.

Aber richtig happy bin ich mit dem Verständnis noch nicht.

Zeilinger hat gewiß interessante Ansätze; wahrscheinlich gibt es keinen besseren Experten in dieser Welt, aber er arbeitet mit verschrankten Systemen; das ist e bissel anders, denke ich.

Gruß,
Lambert

PS. ich sehe jetzt erst, dass Du bereits weiter geschrieben hast.

Ich hätte eher eine andere Reaktion erwartet: Was da kollabiert ist nicht eine wie auch immer geartete "physikalische Welle", sondern ein mathematisches Konstrukt (Zeilinger). Was ist dagegen einzuwenden?

Was ist dafür zu sagen? Doch gar nichts? Alles muss begründet sein, ist meine feste Meinung.

[Timm]

Hallo Lambert,

Zitat von Lambert

1) Das Photon verlässt die Bahn eines Elektrons, von der es zuvor ein Teil war. .

Das Photon ist vorher nicht Teil der "Elektronenbahn" (eine buchstäbliche Bahn gibt es nicht), sondern es entsteht beim Übergang des angeregten Elektronenzustands in einen energetisch niedrigeren Zustand.

Zitat von Lambert

2) Die Wahrscheinlichkeitswelle breitet sich im (!) reellen Raum kugelformig aus. Der Beobachter entscheidet wo er detektiert wird?? Ein Photon von Jupiter entscheidet wer (??) ob er auf Mars oder auf der Erde einschlägt? Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen..

Das Photon entscheidet nichts. Es wird von einem Detektor registriert. In diesem Moment kommt der Teilchen Aspekt zum Tragen. Die Versuchung ist groß, zu sagen, das Photon hätte schon vor der Registrierung als "Teilchen" existiert und eine bestimmte Bahn beschrieben. Aber das sind reine Hilfsvorstellungen, die quantenphysikalisch durch nichts zu untermauern sind.

Soweit mein Verständnis. Wer kann belegen, daß es anders ist? Daran wäre ich interessiert.

Gruß, Timm

[Jogi]

Zitat von Timm

Oh je, Jogi, bitte nicht. Dann müßtest Du Dich auch darauf versteifen, daß für die Ausbreitung von elektromagnetischen und gravitativen Wellen die Annahme eines Äther zwingend wäre.

Aber nicht doch.
Photonen und Gravitonen reichen dafür völlig aus.

Ich hätte eher eine andere Reaktion erwartet: Was da kollabiert ist nicht eine wie auch immer geartete "physikalische Welle", sondern ein mathematisches Konstrukt (Zeilinger). Was ist dagegen einzuwenden?

Nichts.
Aber das hatte ich ja eigentlich auch gesagt:

Physikalisch ein Ding der Unmöglichkeit.

Das Laser Argument ist fehl am Platz, Du kannst ebenso mit einer Antenne Richtwirkung erzielen.

Sorry, Timm, aber für mich klang deine Vorstellung danach, daß sich ein Photon grundsätzlich irgendwo im Bereich der Kugelwelle manifestieren kann.
Und beim Punktstrahler ist das auch so, aber imho nicht weil das Photon selbst über diese Kugelwelle verschmiert ist, sondern weil das emittierende Elektron diese Unschärfe aufweist.
Es würde mich trotzdem interesieren, wie du die Lichtausbreitung des Lasers erklären willst, wenn es keine lineare Bahn für ein Photon geben soll.

Nein, bei mir ist die Korrelation von Symphatie und Resignation nur schwach ausgeprägt

Ich weiß nicht ob du mich hier richtig mißverstanden hast.
Mit Resignation meinte ich, daß du nicht mehr versuchst, dir ein Bild zu machen.
Eine "Vorstellung" von dem, was nicht direkt beobachtet werden kann.
So wie es die KD, Zeilinger oder Feynman nahelegen (shut up and calculate).

Ich sehe gerade, dass du zwischenzeitlich wieder gepostet hast, ich greif da gleich mal was auf:

Das Photon ist vorher nicht Teil der "Elektronenbahn"

Volle Zustimmung. Das Photon entsteht erst durch etwas, was ich als "Sommerfeld Kopplung" bezeichnen könnte. Das Photon wird als solches zu keiner Zeit vom Elektron mitgeführt, nur eben in eine mehr oder weniger willkürliche Richtung emittiert.

Die Versuchung ist groß, zu sagen, das Photon hätte schon vor der Registrierung als "Teilchen" existiert und eine bestimmte Bahn beschrieben.

Dann lassen wir mal den Begriff "Teilchen" weg.
Und kommen nochmal auf den Laser zurück:
Die Fortpflanzung des Lichts vollzieht sich hier ganz offensichtlich in guter Näherung linear, die Wellen laufen ziemlich streng kanalisiert.
Was könnte die Wahrscheinlichkeit, das Licht auch außerhalb dieses Kanals zu detektieren, gegen null drücken?


Gruß Jogi

[Lambert]

Zitat von Timm

Hallo Lambert,



1) Das Photon ist vorher nicht Teil der "Elektronenbahn" (eine buchstäbliche Bahn gibt es nicht), sondern es entsteht beim Übergang des angeregten Elektronenzustands in einen energetisch niedrigeren Zustand.



2) Das Photon entscheidet nichts. Es wird von einem Detektor registriert. In diesem Moment kommt der Teilchen Aspekt zum Tragen. Die Versuchung ist groß, zu sagen, das Photon hätte schon vor der Registrierung als "Teilchen" existiert und eine bestimmte Bahn beschrieben. Aber das sind reine Hilfsvorstellungen, die quantenphysikalisch durch nichts zu untermauern sind.

Soweit mein Verständnis. Wer kann belegen, daß es anders ist? Daran wäre ich interessiert.

Gruß, Timm

Hi Timm,

1) er ist Teil vom System "Elektron in einer Bahn"

2) Der Detektor entscheidet?

Übrigens glaube ich, dass wir hier allesamt von Hilfsvorstellungen ausgehen, da die tatsächlichen physikalischen mathematischen Vorgänge lange nicht geklärt sind.

Gruß,
Lambert